ถึงเวลาที่สังคมไทย ต้องเรียกร้องข้อมูลน้ำท่วม แบบไร้การคาดเดา
กรุงเทพฯ กำลังได้รับผลพวงจากต้นแบบที่ทำเอง
สร้างระบบป้องกันน้ำท่วมแบบปิดล้อม
สังคมจึงต้องถาม เราจะเดินไปทิศทางนี้หรือไม่
ปีนี้สภาพน้ำท่วมที่เกิดขึ้นในหลายๆ พื้นที่ ยอมรับกันโดยทั่วไปว่า "น้ำ" มามากกว่าระบบที่ออกแบบมาทั้งสิ้น คำถาม ที่เกิดขึ้น คือ ระบบโครงสร้างยังเหมาะอยู่หรือไม่ เรายังสามารถดูแล และควบคุมน้ำท่วม ได้หรือไม่
หนึ่งในนักวิชาการ ที่ออกมาเสนอ วิธีการบรรเทาน้ำท่วม (Flood Mitigation ) เลิกแนวคิดต่อสู้กับน้ำ แล้วหันมาปรับวิถีชีวิตให้อยู่กับน้ำได้ รศ.ชัยยุทธ สุขศรี ภาควิชาวิศวกรรมแหล่งน้ำ คณะวิศวกรรมศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย มาพูดคุยให้เราได้เห็นมุมมอง วิถีชีวิตในเชิงนิเวศ
@ มองการแนวคิดการบริหารจัดการน้ำบ้านเราอย่างไร
แต่ เดิมเราไปฝากชีวิตทั้งหมดไว้กับภาครัฐ ต่อไปนี้การบริหารจัดการน้ำ ถูกผูกขาดโดยภาครัฐอีกต่อไปไม่ได้แล้ว ภาคประชาชนต้องมีส่วนร่วมด้วย แต่จะมากน้อยแค่ไหนอย่างไรก็ต้องไปสร้างองค์ความรู้
"หากเราบอกภาครัฐไม่มีความรู้ ก็ต้องกลับมาถามภาคประชาชนมีความรู้จริงหรือไม่ ในศาสตร์ที่ตัวเองไม่ได้เรียนมา"
เรื่อง น้ำ ต้องมองเรื่องดิน การใช้ที่ดิน จะมาบอกบูรณาการ ก็ต้องบูรณาการการใช้ที่ดินกับการบริหารจัดการน้ำเข้าไปด้วย เพราะแต่เดิมที่ดินเรื่องเดียวก็เป็นเรื่องยาก หรือแม้กระทั่ง น้ำ เรื่องเดียวก็เป็นเรื่องยาก
ขณะนี้เรากำลังจับ 2 เรื่องยากมารวมกันและทำให้ดีกว่าเดิม จึงเป็นโจทย์ใหญ่มากในสังคมที่ไม่เคยมองเรื่องนี้ หรืออาจมีการมอง แต่ก็แอบๆ ซ่อนๆ ในวงวิชาการ
ผมคิดว่า ตรงนี้ต้องมีการตีแผ่ ที่บอกเรารู้จักเรื่องน้ำ สรุปแล้วเรารู้จักจริงแค่ไหน
โดย เฉพาะการจัดการที่แบ่งเป็น 25 ลุ่มน้ำ จริงๆ ตั้งแต่วันแรกที่ระบบนี้ออกมาเมื่อปี 2506 ผมก็ไม่เห็นด้วย เหตุการณ์หนนี้ก็เป็นเครื่องพิสูจน์การแบ่งเป็น 25 ลุ่มน้ำ กับเรื่องน้ำท่วม มันใช้ไม่ได้ โดยหวังว่า กรรมการชุดใหม่ที่รัฐบาลตั้งขึ้นมา 2 ชุด จะเข้ามาปรับเปลี่ยนเรื่องนี้
@ มหาอุทกภัยครั้งนี้ อาจารย์มองเห็นข้อมูลข่าวสารที่ผิดๆ หรือไม่ครบถ้วนบ้างหรือไม่
ยก ตัวอย่างแค่การประเมินตัวเลขน้ำเข้าทุ่งปีนี้ หากดูลึกๆ จะเห็นว่า ข้อมูลที่เราพูดกันว่า น้ำเท่านั้นเท่านี้ ตลอดลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา มีแค่ 1 สถานีเท่านั้น ที่วัดในเรื่องของปริมาณน้ำจริง นั่นก็คือที่บางไทร โดยมีเครื่องมือที่ทันสมัย ใช้ระบบเครื่องเสียงในการวัด
นอกนั้นเป็น การวัดระดับทั้งสิ้น ไล่มาตั้งแต่นครสวรรค์ หรือแม้กระทั่งท้ายเขื่อนภูมิพล เขื่อนสิริกิติ์ ใช้ Rating Curve แปลงระดับน้ำให้เป็นปริมาตร
ฉะนั้นตลอดสิ่งที่เราพูดมาทั้งหมด ไม่ได้มีการวัดจริงปริมาณน้ำเข้าทุ่ง มีเท่าไหร่
แม้ไม่ได้เป็นเรื่องง่าย ซึ่งในเชิงวิชาการ เป็นเรื่องยากที่สุดในการทำงาน แต่ถึง เวลาแล้วที่สังคมไทย ต้องเรียกร้องแล้วว่า ข้อมูลเหล่านี้ ต้องไม่ใช่การคาดเดา ต้องเป็นเรื่องข้อเท็จจริง เครื่องไม้เครื่องมือที่มีราคาแพงก็ต้องใส่มา ทีเราซื้อเครื่องบิน อะไรต่อมิอะไรเรายังซื้อได้ ทำไมจะซื้อเครื่องมือวัดน้ำ ที่สามารถให้ข้อมูลที่แท้จริงซื้อไม่ได้ มีการพูดกันมากว่า 20 ปีแล้ว กรมชลประทานไม่ได้รับการสนับสนุน
ดังนั้นการที่ประชาชนเรียกร้องให้หน่วยงานราชการ ออกมาตอบคำถาม ว่า น้ำจะเป็นเท่าไหร่ ก็เป็นเรื่องการคาดเดาทั้งสิ้น
ถาม ว่า เครื่องมือวัดระดับน้ำราคาแพง เป็นโซนาร์ กรมชลฯ มีเงินซื้อ ก็ได้แค่สถานีเดียว ถามว่า ใครมีอีก กองทัพเรือก็มี ผมตั้งคำถามว่า ตอนเกิดเหตุการณ์ ทำไมเรือพวกนี้ทำไมเครื่องมือไม่อยู่ด้านบน เพื่อที่จะเช็คได้บ้างว่า สถานการณ์น้ำเป็นอย่างไร เราก็ไม่มีการพูดกัน
กองทัพเรือก็บอกว่า มีหน้าที่รับผิดชอบตอนล่าง ไม่ได้รับผิดชอบตอนบน เรือจะขึ้นไปข้างบนอย่างไร มันก็เป็นการโยนไปโยนมา
(นิ่ง คิด) ความจริงเทคโนโลยีสมัยใหม่ มี แต่เราไม่เคยยอมลงทุน ที่จะหาข้อมูลให้ถูกต้อง เพราะฉะนั้นเมื่อเกิดเหตุการณ์ขึ้นมา คนที่เขาทำงานก็ประเมินมา เดาอย่างที่ว่า ถ้าเขาเดาผิดก็อย่างที่เราเห็น และมีโอกาสที่จะผิดได้ง่ายด้วย
@ หมายความว่า ข้อมูลเรื่องน้ำ ต่อจากนี้ไปต้องเกิดการเปลี่ยนแปลง
ถ้าถามผมคงต้องสังคายนาในเรื่องข้อมูลกันใหม่ ใน แง่ของ ความรู้ที่ถูกต้อง หวังว่า น้ำท่วมคราวนี้ ภาครัฐจะยอมรับ ว่าตัวเองไม่รู้อะไรบ้าง และในสิ่งที่ไม่รู้จะมีกระบวนการจัดเก็บข้อมูลให้มีความถูกต้อง เพื่อให้เป็นฐานแรก เพราะหากฐานแรกผิด ทุกอย่างก็ผิดหมด
@ มีข้อมูลอะไรบ้างที่สังคมยังไม่รู้อีก
ตัว ปริมาณน้ำปีนี้อาจเท่าเดิม หรือน้อยกว่าเดิมด้วยซ้ำไป แต่เนื่องจากการเปลี่ยนสภาพการใช้ที่ดิน ทั้งการบีบหน้าตักของลำน้ำตอนบนมากขึ้น ฉะนั้นน้ำก็ไหลลงมาเร็วขึ้น
การที่บีบให้ช่องทางการไหลของน้ำให้แคบลง ระดับก็สูงขึ้นด้วยปริมาตรเท่าเดิม แต่ระดับน้ำสูงขึ้น ทั้งหมดเกิดการจากการพัฒนาพื้นที่ทั้งสิ้น
"เรากำลังรีดน้ำให้มันไหลข้างล่างเร็วขึ้นๆ ทำให้ระดับน้ำสูงขึ้น ดังนั้น วันนี้สิ่งที่ต้องพูดกันทางด้านวิศวกรรม เกณฑ์การออกแบบสร้างคันกั้นน้ำจะต้องเปลี่ยนหรือไม่ เพราะปริมาณน้ำเท่าเดิม แต่ระดับน้ำกลับสูงขึ้นๆ และต้องเสริมคันกั้นน้ำ ไล่ตั้งแต่นครสวรรค์ ยันสมุทรปราการหรือไม่"
นี่ คือทิศทางที่ประเทศเราจะเดินอย่างนั้นเปล่า หรือเราต้องกลับไปปรับเปลี่ยนระบบว่า วิธีการในการดูแล ต้องผสมกันระหว่างโครงสร้างและไม่ใช่โครงสร้าง
เช่น บางพื้นที่อาจต้องยอมให้ น้ำกลับเข้าไปอยู่ นั่นก็คือ "หลักการมีชีวิตอยู่กับน้ำ" ซึ่ง ในอดีตเรามีการพูดเรื่องนี้มาตลอด แต่เราก็ไม่ยอมรับ ใช้วิธีการต่อสู้กับน้ำมาตลอด และจะเห็นว่า ยิ่งสู้ยิ่งแพ้ เพราะสิ่งที่เราสู้สร้างปัญหาให้กับคนข้างล่าง ผลักให้คนท้ายน้ำ
@ อยากให้พูดถึงระบบการป้องกันของกทม.
เห็น ได้ชัด กรุงเทพฯ กำลังได้รับผลพวงจากต้นแบบที่เราทำเอง ในเรื่องของ โครงสร้างการป้องกันน้ำท่วมแบบระบบพื้นที่ปิดล้อม (Polder System)
กรุงเทพฯ เป็นเมืองแรกที่ทำในเรื่องระบบปิด เหนือน้ำทั้งหมดก็เป็นระบบปิด น้ำจึงไล่ลงมาเร็วขึ้น สังคมจึงต้องถาม เราจะเดินไปทิศทางนี้หรือไม่ ผมเห็นว่า ต้องผสมกัน จะไปทางใดทางหนึ่งก็คงไม่ได้ เพราะเราหลวมตัวมาจนถึงขั้นนี้แล้วจะรื้อคันกั้นน้ำหมดก็ไม่ได้
ใน ต่างประเทศ แม่น้ำมิสซิสซิปปี ด้านท้ายนิวออร์ลีนส์ รัฐหลุยเซียนา สหรัฐอเมริกา มีการซื้อพื้นที่คืนแล้วนำกลับให้เป็นที่น้ำอยู่ ผมคิดว่า เราต้องเริ่มกลับมาคิดประเด็นพวกนี้ได้แล้ว มิเช่นนั้นความสูญเสียจะสูงมาก
@ ทางออก สำหรับระบบปิดล้อม ระบบชดเชยคนในคันกั้นน้ำและนอกคันกั้นน้ำ
เรา ต้องมีการทำความเข้าใจก่อนเกิดเหตุการณ์น้ำท่วม มันไม่มีทางเลือกอื่น แต่หมายความว่า ต้องมีภาษีเรื่องน้ำท่วม เรื่องอะไรต่อมิอะไร ซึ่งคนที่ได้รับการปกป้อง ต้องจ่ายเงินในเรื่องของค่าชดเชยด้วย
"สำหรับ ผมค่าชดเชยต้องไม่ใช่มาจากเงินภาษีของทุกคนทั้ง ประเทศ ต้องมาจากภาษีคนที่ได้รับการปกป้อง อย่างเช่น คนกรุงเทพชั้นในก็ต้องจ่าย ผมก็ต้องจ่าย ทุกคนที่น้ำไม่ท่วมในรอบนี้"
แต่ถามว่า ทำไมถึงไม่ท่วม ก็เพราะคนข้างนอกเขาเสียสละหรือเปล่า เราไปตั้งว่า เขาเสียสละ เขาอยู่ในภาวะที่เขามีทางเลือกหรือเปล่า คำตอบ คือ ไม่มี เพราะเราไปเลือกให้เขา ระบบเลือกให้เขา น้ำจึงไม่ท่วม
ผมไม่ได้ต้อง การบอกว่า เป็นความผิดใคร แต่ในเมื่อเป็นระบบปิดล้อม แล้วถามว่า ระบบปิดล้อม ม.ล.ชูชาติ กำภู อดีตอธิบดีกรมชลประทาน พูดไว้ตั้งแต่ 2506 ถามว่า เราจะไม่อ่านกันหรือไม่ ถ้าเราจะโต้แย้ง ก็น่าจะโต้แย้งตั้งแต่ปี 2506
นี่ทำมาตั้ง 50 ปีแล้ว (เน้นเสียง ) คนในคันกั้นน้ำ นอกคันกั้นน้ำ ไม่ตั้งคำถาม ถามว่า เป็นความผิดใคร? ความผิดของคนกรุงเทพฯ หรือ ผมว่าไม่ใช่ความผิดใครทั้งสิ้น ถ้าจะบอกว่าเป็นความผิดก็เป็นความผิดของสังคม ก็สังคมเลือกวิธีนี้มาแล้ว ก็เหมือนเราบอกวาเราจะวิ่งรถทางขวา แต่ในยุโรปวิ่งทางซ้าย ซึ่งก็ไม่ใช่ความผิด เราก็ต้องปรับตัวอะไรสักอย่าง ก็เหมือนกัน เราใช้วิธีนี้มาตั้งกี่ปีแล้ว ตั้งแต่ปี 2506
ระบบปิดล้อม โดยวิธีการแล้ว เป็นระบบที่ดูแลเฉพาะตนเอง ระบบได้เขียนไว้อย่างชัดเจนว่าเป็นระบบที่ดูแลเฉพาะในพื้นที่ที่เราปิดล้อม ความหมายก็คือระบบเห็นแก่ตัว
@ ทั่วโลกในเมืองใหญ่ ก็ใช้ระบบปิด
ใช่ ...ไม่มีประเทศไหนในโลกที่ไม่ใช้ แต่เขาไม่ได้ทำเฉพาะโครงสร้าง เขามีระบบภาษีที่ดิน การจัดการของพื้นที่ของคนที่อยู่นอกคันกั้นน้ำ แต่ของบ้านเรา ...ไม่มี
@ เงินชดเชย 5,000 บาท เพียงพอหรือไม่ กับเหตุการณ์ครั้งนี้
เอา ง่ายๆ ประตูหน้าบ้านที่โดนน้ำกัดขาดไป ก็ไม่พอแล้ว ดังนั้น ระบบชดเชยที่ว่า คงต้องเป็นหลายส่วน ขึ้นอยู่ว่า พื้นที่ข้างนอกคัน มีวีถีชีวิตอย่างไร
บางคนยังมีวิถีชีวิตที่เป็นวิถีชีวิตเกษตรอยู่ เราก็ต้องเข้าไปช่วยเหลือในส่วนที่เกี่ยวข้องกับวิถีเกษตร แต่บางคนที่อยู่ติดกับคันจริงๆ วิถีเปลี่ยนเป็นวิถีคนเมือง เพราะฉะนั้นการชดเชยก็ต้องไปดูแลในเรื่องของที่อยู่อาศัย มูลค่าและวิธีการดูแลไม่เหมือนกัน
คน ที่อยู่นอกไกลๆ แถวมีนบุรี บางส่วนก็ยังพื้นที่เกษตรอยู่ ซึ่งเราไม่ควรที่จะมาพูดแค่ตัวเลข 5,000 บาท ควรจะมีมิติในเรื่องอื่นที่ไม่ใช่เฉพาะเงิน เพราะคนที่อยู่นอกคันมีหลายกลุ่ม
แต่ประเด็นนี้สังคมต้องตั้งคำถามขึ้นมา เพราะตอนนี้เหมือนกับว่า เรากำลังโยนความผิด คนนอกคันก็โ ทษ โยนความผิดมาให้กับ กทม.
ผู้ว่าฯ ก็บอกว่า ผมได้รับภารกิจต้องป้องกันกรุงเทพฯ แล้วผมจะทำอย่างไร แล้วระบบที่ว่า ก็เป็นระบบปิดมา ซึ่งมีคนทำมาก่อนหน้านั้นแล้ว
ที่ จังหวัดนนทบุรี ไม่ใช้ระบบปิด เพราะว่า ไม่มีกำลังทรัพย์ในการทำ ซึ่งแม้จะเริ่มทำในบางส่วน แถวปทุมธานี ในอยุธยาก็ทำ อ่างทองก็ทำ เมื่อทุกคนพยายามทำ ถามกรมโยธาธิการได้ เพราะกรมโยธาธิการเป็นผู้ที่ทำในเรื่องของดูแลป้องกัน ซึ่งก็เป็นระบบปิด
ที่ผ่านมา สังคมไม่เคยตั้งคำถาม
@ ต่างคนต่างกัน ต่างคนต่างทำระบบปิด อนาคตจะเป็นอย่างไร
ระบบ ปิดที่ดี ต้องไม่ใช่ระบบปิดตาย ต้องมีการลดระดับบ้าง มีการให้น้ำผ่านได้บ้าง เหมือนปัญหาที่เกิดขึ้น การเอาบิ๊กแบ๊กไปกั้น ท้ายสุดก็ต้องมีการลดระดับให้น้ำผ่านได้บ้าง
ในต่างประเทศก็ทำคันลด ระดับเป็นเหมือนฝาย ซึ่งสิ่งที่ทำอยู่ไม่ใช่เรื่องวิชาการ เป็นเรื่องโบราณมาก ไม่ใช่เรื่องแปลกใหม่คนที่เขารู้เขาก็ทำมาตลอด หมายความว่า ทำถึงขั้นระดับหนึ่ง พอถึงเวลาก็ลด
ยกตัวอย่าง ถ้าดูข่าวปีนี้ในอเมริกา ในมิสซิสซิปปีหน่วยงานที่เขาดูแล น้ำกำลังมากำลังจะท่วมเมืองวิคส์เบิร์ก เขารู้ว่าระบบที่ป้องกันเมืองวิคส์เบิร์กนั้นไม่พอ วิธีที่เขาจัดการคือระเบิด ตัดคันกั้นน้ำเหนือเมือง เพื่อให้น้ำออกเข้าทุ่ง แต่ก็มีกระบวนการ มีค่าชดเชย
(ถอนหายใจ) ระบบของเรา เราสู้ 100%
อันนี้คือสิ่งที่ผมกำลังบอกว่า สังคม เข้าใจผิด คุณจะสู้กับน้ำ 100% ไม่ได้ คุณสู้ได้ในระดับที่คุณออกแบบ ฉะนั้นถ้าเกินกว่าระดับคุณออกแบบ คุณต้องมีมาตรการต่อว่าจะอะไร ซึ่งเราไม่มี