ประธาน'เทียนฉาย'เปิดใจ ...ที่ผ่านมาแค่ผงเข้าตา ประเทศไทยยังมีความหวัง

“..ที่ผ่านมาเป็นเพียงผงเข้าตาเท่านั้น เรามีเหตุการณ์ผงเข้าตามาเป็นคราวๆในประวัติศาสตร์ เมื่อเขี่ยผงออกจากตาได้แล้ว เราก็วิ่งไปข้างหน้าได้ แล้วก็วิ่งได้ดี แต่ก็อาจจะเจอผงเข้าตาอีกก็ได้”

ศุกร์ 19 ธันวาคม ที่ผ่านมา สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ(สปช.) ส่งมอบรายงานสรุปความคิดเห็นและข้อเสนอในการจัดทำร่างรัฐรัฐธรรมนูญอย่างเป็นทางการให้คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเรียบร้อยแล้ว

ศาสตราจารย์กิตติคุณ 'ดร.เทียนฉาย กีระนันทน์' ประธานสปช. บอกว่า รู้สึกถอนหายใจด้วยความโล่งอกกับก้าวแรก 60 วัน แต่หลังจากนี้ เตรียมกลั้นใจและถอนหายใจอีกหลายเฮือกใหญ่สำหรับอนาคต เพราะก้าวต่อไป..คืองานปฏิรูปประเทศอย่างแท้จริง

สำนักข่าวอิศรา สัมภาษณ์พิเศษ 'ดร.เทียนฉาย' ถึงอนาคตและความท้าทายของกระบวนการทำงานด้านปฏิรูปประเทศไทย นับจากนี้ไป
.......

@ ความคิดเห็นหรือข้อเสนอแนะจากสปช.ต่อกรรมาธิการยกร่างฯในการจัดทำร่างรัฐธรรมนูญ คิดว่าครบถ้วนแล้วหรือยังครับ

วันนี้เป็นความก้าวหน้าที่เรามาถึงจุดหนึ่ง แต่กว่า 200 ประเด็นที่ส่งให้กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ อาจจะมีประเด็นที่ซ้อนกัน หลังจากนี้ต้องมีกรรมาธิการชุดหนึ่งทำวิเคราะห์ประเด็นอีกครั้งหนึ่ง เช่น เรื่องการศึกษา ชุดที่ดูเรื่องทรัพยากรสิ่งแวดล้อมก็มีเรื่องการพัฒนาระบบการศึกษาเพื่อทำให้คนเข้าใจเรื่องทรัพยากรฯ

เรื่องการเมืองก็บอกว่า การศึกษาเป็นหัวใจสำคัญของการพัฒนาการเมือง ความซ้อนตรงนี้จึงมี ไม่ใช่เรื่องการศึกษาเท่านั้น แต่เอาเข้าจริงแล้วการที่แยกประเด็นคิดเรื่องเหล่านี้ อาจจะเป็นแค่รูปธรรมลำลอง เพราะเนื้อหาจริงๆ เป็นเรื่องเดียวกันในภาพรวมของประเทศไทย

@ 60 วันที่ผ่านมามีอุปสรรคหรือติดขัดปัญหาบ้างไหม

ไม่เป็นอุปสรรคแท้ๆหรอก แต่เป็นกระบวนการซึ่งบางครั้งมองสิ่งเดียวกัน เหมือนมองช้างสักเชือกหนึ่ง แต่มองแล้วอธิบายไม่เหมือนกัน ตรงนี้เป็นบทเรียนใหม่ที่มาดูเรื่องปฏิรูป เพราะผมไม่เคยทำงานอย่างนี้มาก่อน

จากการที่ได้ยินได้ฟังคนจำนวนหนึ่งอธิบายทำความเข้าใจหรือชี้แจงบางอย่าง บางคนก็อธิบายง่ายๆ สั้นๆ บางคนก็อธิบายยาว เขามองหลายด้านทั้งการเมือง สิ่งแวดล้อม เศรษฐกิจ แต่จริงๆแล้วคือประเทศไทย

ตรงนี้จึงเป็นความซับซ้อน อย่าเรียกอุปสรรคเลย แต่เป็นความคิดที่หลากหลายมาก ซึ่งเราก็มีหน้าที่ประสานความคิดเหล่านี้ให้ออกมาเป็นเอกภาพในแต่ละประเด็นที่ต้องการปฏิรูปเพื่อให้ปฏิรูปไปแล้ว ประเทศไทยดีขึ้นในวันข้างหน้า เพราะวันนี้ทำอย่างใดอย่างหนึ่งไม่สำเร็จ

แก้ระบบเลือกตั้งอย่างเดียวประเทศไทยจะดีขึ้นมั้ย ไม่ได้ แก้เรื่องการศึกษาอย่างเดียวได้ไหม เรื่องเศรษฐกิจ ไม่ได้ ต้องทำทั้งหมด ดังนั้นการปฏิรูปคราวนี้ ไม่มีความหมายเชิงอุปสรรค แต่เป็นความซับซ้อนที่จะต้องคลี่ปมให้ออก

แต่สิ่งที่ทำให้เราต้องระมัดระวังก็คือ รัฐธรรมนูญกำหนดเส้นตายที่เกี่ยวข้องกับการยกร่างรัฐธรรมนูญไว้หลายปม วันที่ 19 ธันวาคม ครบ 60 วัน เดือนเมษายนปีหน้าก็ครบ120 วัน จะต้องดูร่างฯแล้วคอมเม้นท์กลับไป

ฉะนั้น ประเด็นปฏิรูปคู่ขนานไปกับเรื่องร่างรัฐธรรมนูญ ที่ต้องระวังเพราะเราใช้ทรัพยากรผู้คนเกือบทั้งหมดเลย กรรมาธิการ 18 คณะ ไปเกี่ยวข้องกับการยกร่างรัฐธรรมนูญ เพราะมีเส้นตายอยู่ เมื่อเข้าทยอยทำความเห็นและข้อเสนอแนะเรียบร้อย ก็ต้องวิ่งกลับมาวิเคราะห์เรื่องประเด็นปฏิรูป

@ งานส่วนนี้จะเริ่มเมื่อไหร่

เราจะเริ่มยิ่งประเด็นปฏิรูปหลังจากนี้ วันนี้พร้อมในระดับหนึ่งแล้ว มีบางประเด็นคิดว่าน่าจะออกมาให้เร็ว ให้เห็นว่าสภาปฏิรูปไม่ได้นิ่งเฉย เพียงแต่เวลาที่ผ่านมา ต้องเจียดเวลาไปดูเรื่องร่างรัฐธรรมนูญส่วนหนึ่ง อีกส่วนหนึ่งเป็นภาระหน้าที่ความรับผิดชอบอยู่ในตัวเองกลายๆ คือ การฟังความเห็นของประชาชน

เดิมผมคิดว่า ระหว่างทำงาน ใครแสดงความเห็น เสนออะไรมา เราก็ฟังและวิเคราะห์ แต่จริงๆแล้วไม่เป็นอย่างนั้น เพราะว่าพลังของประชาชนที่เป็นเป็นห่วงประเทศ เขาพร้อมแสดงความเห็นในรูปแบบที่หลากหลาย ตรงนี้เป็น Asset ที่เราจะต้องเก็บประเด็นมาให้ได้

บางส่วนเขาดูท่าทียังไม่แสดงความเห็น เราไปปรารภสักหน่อย หาวิธีพูดคุย เขาก็เล่าให้ฟัง ฉะนั้นเวทีเปิดให้เขาแสดงความเห็นจำเป็น เวทีจัดกันเองเล็กๆก็จำเป็นต้องไปฟังเขา เวทีที่เราอยากจัดให้มีขึ้นด้วยตัวเราเองด้วยระบบวิธีที่ถูกต้องเพื่อให้ได้ข้อมูลชัดก็จำเป็น แต่ต้องทำทั้งหมดนี้ให้เกิดการเคลื่อนไหวที่เป็นประโยชน์ให้ได้

@ จะจัดกิจกรรมเหล่านี้ได้อย่างไรภายใต้กฏอัยการศึก

นี่คือความท้าทายอย่างหนึ่ง ทำให้เราต้องหาทางออกและวิธีการที่พอเหมาะไม่รบกวนกฎอัยการศึก ซึ่งไม่จำเป็นต้องไปยกเลิก เพราะเขาใช้กฎอัยการศึกด้วยวัตถุประสงค์เรื่องความมั่นคง ไม่ใช่วัตถุประสงค์ของการปฏิรูป

ฉะนั้น การประคองที่จะให้เกิดการมีส่วนร่วม ฟังความเห็น ทำได้ด้วยการทำด้วยกัน หมายความว่า ในกรรมาธิการที่จะมีส่วนร่วมรับฟังความเห็นจะมีทั้งปลัดกระทรวงกลาโหม ปลัดกระทรวงมหาดไทย ปลัดสำนักนายกฯ เลขากอ.รมน.มาเป็นกรรมการ ทั้งหมดจะลงวิธีกระบวนการจัดการรับฟังความเห็นไปด้วยกัน

เมื่อเป็นแบบนี้ รากที่จะลงไปฟังความเห็นของจังหวัด อำเภอ ตำบล ก็จะเกิดขึ้นกับประเทศไทย โดยไม่มีอะไรแย้งกับกฎอัยการศึก ซึ่งวันนี้กำลังเคลื่อนอยู่ แล้วก็อยากให้การเคลื่อนระลอกแรกจบภายใน 30 ธันวาคมนี้ เพื่อจะวัดผลและประมวลความเห็นทั้งหมดกลับมา

ขณะนี้ มีหลายเวทีกำลังจัดอยู่ทั้งในกรุงเทพฯและต่างจังหวัด นี่คือกระบวนการที่เราวางให้เกิดขึ้น รวมทั้งมีคนวางให้เกิด เราก็ตามเก็บข้อมูลเหล่านี้ ทั้งที่เราร่วมจัด และไปนั่งฟัง สปช.โดยมีที่มาจากสปช.77 จังหวัด ประสานกับผู้ว่าฯ ,ผู้บังคับการจังกวัดทหารบก, กอ.รมน.

เครือข่ายเหล่านี้แข็งแรงมากในหลายจังหวัด บางกรณีเสนอให้เปิดศูนย์ประสานงานสปช.จังหวัด ซึ่งผมบอกไปว่าไม่ใช่ แต่สิ่งต้องการคือความคิดเห็นให้คนมีส่วนร่วมให้มากที่สุด โดยไม่ไปขัดแย้งกับกฎอัยการศึกเพราะไม่ใช่การชุมนุมทางการเมือง เมื่อทำงานแบบนี้ จึงไม่ต้องร้องขอว่าเลิกกฎอัยการศึกเถิด ก็สามารถทำได้

ช่องทางนี้ก็ขยายไปถึงสื่อมวลชน กรณีที่เกิดข้อขัดข้องกับสถานีโทรทัศน์แห่งหนึ่ง เราคิดว่าเราเสนอทางออกให้ได้คือ จัดเวทีร่วมกัน เราช่วยดูเนื้อหาเบื้องต้น เมื่อจบรายการแล้ว ขอผลสรุปเป็นลายลักษณ์อักษรสักหน่อย จะได้นำมาใช้ประโยชน์ ถ้าคิดว่าการจัดนั้นเป็นประโยชน์เพื่อการปฏิรูปประเทศ ฉะนั้น รายการโทรทัศน์ก็จัดเถอะ จะไม่มีข้อขัดแย้งกันทางการเมืองหรือทางการทหารเลย ถ้าเราตั้งประเด็นให้ถูก และนำผลลัพธ์มาใช้ในการปฏิรูป

@ ได้พูดคุยกับไทยพีบีเอสแล้วหรือยัง

พูดแล้ว เวทีก็มีอยู่ กับมหาวิทยาลัยก็เช่นกัน ที่มีการระงับการจัดประชุมเสวนาทางวิชาการก่อนหน้านี้ แต่ตอนหลังได้เกิดความเข้าใจที่ถูกต้องแล้ว คสช.ส่งเรื่องมาที่เรา เราก็จะประสานให้ว่าจัดด้วยกัน ให้เราได้มีโอกาสดูในเนื้อหาสาระสักนิด อะไรที่ล่อแหลมและไม่เป็นประโยชน์ต่อการปฏิรูป เป็นฉนวนให้เกิดความขัดแย้งก็หลีกเลี่ยงเสีย สุดท้ายเมื่อจบงานแล้ว ขอสรุปผลทั้งหมดที่ได้พูดคุยเพื่อนำมาใช้ประโยชน์ ผมคิดว่านี่เป็นทางออกหนึ่งที่ต้องค่อยๆคิดค่อยๆทำ

@ จะปรู๊ฟอย่างไรว่าเวทีไหนจัดได้หรือไม่ได้

ที่เป็นอยู่วันนี้ คำว่าหลีกเลี่ยงคือการหลีกเลี่ยงการถูกระงับไม่ให้จัด แต่เมื่อคสช.เปิดโอกาสและเข้าใจขึ้นแล้ว เขาก็บอกว่าให้สปช.พิจารณา ความหมายก็คือ จัดได้ อยู่ในกรอบที่เราใช้ประโยชน์เพื่อการปฏิรูปประเทศ แต่ถ้าเพื่อประโยชน์อื่นเราก็รับไม่ได้เหมือนกัน

@ ได้นำบทเรียนจากเวทีไทยพีบีเอส มาปรับใช้หรือไม่

ได้ขยายแนวความคิดนี้ไปถึงสื่ออื่นทั้งสิ่งพิมพ์และโทรทัศน์รับทราบ แต่ประเด็นปฏิรูปยากมาก เพราะเมื่อจะปฏิรูปอะไรก็ตาม ถ้าเข้าใจการปฏิรูปตรงกันว่าไม่ใช่การเปลี่ยนแปลงอะไรธรรมดา แต่เปลี่ยนถึงขั้นปรับระบบ ปรับหลักความความคิด ปรับหลักโครงสร้าง อย่างนี้เรียกปฏิรูป

เมื่อเป็นเช่นนี้ ปฏิรูปอะไรก็ตามจะมีคนได้ประโยชน์และมีคนเสียประโยชน์ จุดนี้เองสื่อกลายเป็นเครื่องมือกลไกสำคัญในการทำความเข้าใจกับผู้คนว่า นายได้ประโยชน์มาพอสมควรแล้ว ถึงบัดนี้นายอาจต้องเสียสละเพื่อคนส่วนใหญ่ได้สิ่งที่ดีกว่า

ยกตัวอย่าง ถ้าเราจะพูดเรื่องการเกษตร ที่ผ่านมาเราเดินหน้าส่งเสริมให้เกษตรกรปลูกพืชบางอย่าง แต่วันนี้ไม่มีตลาดไหนรองรับ พูดตรงๆคือยางพารา จากนี้ไปจะเห็นเลยและเป็นเช่นนี้ต่อไปถ้าซับพลายมากมายมหาศาล

ก่อนนี้เราส่งเสริมกล้ายางกี่ร้อยล้านกล้า ที่ใช้วิธีที่รัฐจัดหาให้ มีบริษัทรับทำกล้าแล้วแจกเกษตรกรกี่จังหวัด วันนี้ได้เวลากรีดยางแล้ว และจากนี้ อุปทานยางมากมาย กระบวนการตรงนี้ถ้าจะปฏิรูป เช่น เสนอเรื่องโซนนิ่ง ก็แปลว่า บางส่วนที่ปลูกยางอาจจะต้องหันไปปลูกอย่างอื่น

แต่ต้องมีการทำความเข้าใจ ไม่ใช่ไปโค่นยางทิ้งทันที ซึ่งกระบวนการตรงนี้ ผู้เสียประโยชน์มี เราอาจจะต้องชดเชย หรือเตรียมอะไรบางอย่าง กระบวนการสื่อสำคัญมากในการทำความเข้า หากสื่อแค่บอกว่าเลิกเหอะ คนที่เขาทำอยู่เขาเดือดร้อน แต่ต้องสื่อให้เห็นว่าเมื่อเลิกแล้วจะมีอะไรทดแทน แล้วจะได้สิ่งใหม่ที่ดีกว่าอย่างไร

หรือปฏิรูปเรื่องโครงสร้างภาษี จะเห็นเลยว่ามีคนที่เสียประโยชน์ คนที่ไม่เคยเสียก็จะต้องเสีย เพื่อให้ประโยชน์ภาพรวมดีขึ้น ผมคิดว่าตรงนี้ต้องสื่อสารให้ชัด เพราะมีคนที่ไม่เข้าใจ เพราะการปฏิรูปบางอย่างแสนจะเป็นเรื่องเทคนิค ฉะนั้นโทษเขาไม่ได้ที่เขาไม่เข้าใจหรือเข้าใจผิด การสื่อสารจะช่วยตรงนี้ได้มาก

@ สปช.จะสื่อสารอย่างไรให้ประชาชนทุกภาคส่วนเข้าใจได้ง่ายและตรงกัน

กำลังพยายามอยู่ ผมคงตอบไม่ได้ว่าสำเร็จแค่ไหน ผมใช้วิธีผสมวิธีทำงานให้เข้ากับราชการได้คือมีกรรมการ แต่อยากจะเรียกว่าเป็นชุดหรือเป็นคณะทำงาน แต่ในกรรมการหรือคณะที่ว่านี้มีหลายคณะที่กำลังทำเรื่องนี้ เรากำลังจะทำการสื่อสารทางรุก และคงจะได้เริ่มเห็นหลังจากนี้เป็นต้นไป

ประเด็นปฏิรูปบางอย่างที่ต้องทำเร็ว แต่คงยังไม่ทำเป็นรูปกฎหมายหรือประกาศทันทีในขณะที่ผู้คนยังไม่เข้าใจ แต่เราจะเสนอความคิดในแต่ละประเด็นออกไปก่อน แล้วดูว่ามีคนเข้าใจไหม ถ้าไม่เข้าใจ อธิบายใหม่ หรือเข้าใจผิดก็อธิบายใหม่ให้เข้าใจถูกต้อง สุดท้ายแม้เข้าใจถ่องแท้แล้ว แต่ไม่รับข้อเสนอ เราก็ถอย

หากไม่ใช่ประเด็นที่โดนหรือตรงใจคนทั้งหมด ทำไม่ได้ แม้ประเด็นนั้นจะดีวิเศษทางวิชาการแค่ไหนก็ตาม คงต้องหาวิธีใหม่ แต่ถ้า Test แล้วทุกคนรับได้ ผมว่านี่คือหัวใจของการปฏิรูป ประชาชนรับ ซึ่งการเดินงานเชิงรุกตรงนี้ จะเดินให้เร็ว เพื่อให้ช่องทางสื่อสารเปิดมากขึ้น เกิดการสื่อสารสองทางกับสังคม

@ อะไรคือความยากของงานปฏิรูปครั้งนี้

ความคิดทางวิชาการ มีข้อมูลหลายชุด แต่เราตอบไม่ได้ว่าถ้าทำสิ่งนี้แล้วเกิดผลกระทบที่เราปรารถนาบ้างหรือไม่ การลดความเหลื่อมล้ำ เป็นประชาธิปไตยมากขึ้น คนไทยแฮ๊ปปี้มากขึ้นหรือกลายเป็นตัวสร้างปัญหาใหม่ อย่าลืมว่าเปลี่ยนแปลงอะไรบางอย่างแล้วสามารถสร้างปัญหาใหม่ได้ นี่คือสิ่งที่เราต้องระวังให้มาก

อีกอย่าง เราไม่รู้หรอกว่าหลักการปฏิรูป เช่น เรื่องการศึกษา พัฒนาหลักสูตรให้สอดคล้องกับสภาพสังคมไทย คำอย่างนี้เขียนได้ แต่หลักสูตรอย่างไรล่ะที่จะสอดคล้อง นี่คือสิ่งที่ต้องคิดต่อเนื่องและลึกลงไปในรายละเอียด หลายคนบอกว่าบางประเด็นมีคนคิดไว้แล้ว ไม่ได้เริ่มจากศูนย์ ใช่ แต่เราต้องแตกรายละเอียด ตรงนั้นแหละคือสิ่งที่ยาก

รวมถึงกรอบเวลาที่มีให้เราสั้น หลายอันเราเชื่อว่าทำสำเร็จ แต่ถามว่าปฏิรูปทั้งหมดแล้วเสร็จใน1ปีไหม คำตอบคือไม่ อาจจะได้กรอบแค่เค้าโครง รายละเอียดคงต้องแตกประเด็นหลังจากนั้น

ผมยืนยันว่าไม่มีทางใน 1 ปี ปัญหาบางอย่างสะสมเป็นทศวรรษ อย่างการถือครองที่ดินให้เกิดความเป็นธรรม จะไปสลายคนที่เขาถือพันไร่วันนี้หรือ แล้วด้วยวัตถุประสงค์อะไร ผมคิดว่านี่คือสิ่งที่ต้องใช้เวลา แต่กรอบความคิด คงจะชัดเสร็จ แล้วก็มีขั้นตอนระยะยาว 5 ปี 10 ปีในการทำ แต่ก็มีคำถามตามมาว่า แน่ใจหรือว่ารัฐบาลถัดไปจะทำ แน่ใจหรือว่าไม่เสียของ นี่คือคำถาม

เรากำลังคิดว่าถ้าทำถึงตรงนั้น คงต้องไปหาวิธีอีกเหมือนกันว่าทำอย่างไรให้เป็นCommitment ของคนต่อไป รัฐบาลต่อไป ที่เขามา เขาจะต้องทำ และขณะที่เขาทำ แน่นอนว่ามีทั้งผลดีที่เกิดขึ้นและผลกระทบบางอย่างที่ต้องแก้ไข ไม่มีอะไรที่ทำไปแล้วดีหมด100% ก็ต้องหาวิธีจัดการกับผลกระทบให้ได้ ฉะนั้นประเด็นปฏิรูปคงเสร็จในกรอบ แต่หลังจากนั้นต้องมีอะไรสักอย่างที่บอกว่า รัฐบาลต่อไปมีคำมั่นสัญญาที่ต้องทำ

@ ในมุมมองของอาจารย์ อะไรคือปัญหาสำคัญของสังคมไทยวันนี้

คงไม่ใช่ตัวปัญหาถึงขั้นขั้นรุนแรง แต่เป็นเหตุที่เกิดระยะสั้นๆ ถ้าคิดเปรียบกับตัวคนเหมือนผงเข้าตา ถ้าเราเผลอ แทนที่จะค่อยๆเขี่ยออก เราขยี้มัน ตาก็ช้ำ อาจจะอักเสบ อาจจะใช้เวลานานกว่าจะรักษาได้ แต่จริงๆแล้ว เหตุของผงเข้าตาเกิดขึ้นได้ในสังคม ค่อยๆหาวิธีเขี่ยมันออก อาจจะไม่ง่ายนักหรอก ใช้เวลาสักนิดหนึ่ง แต่ถ้าเรียกวันนี้เป็นอุปสรรคของชีวิต เปรียบเทียบกับชีวิตคนกับประเทศ อุปสรรคของประเทศมีอยู่แล้ว สักระยะหนึ่งเดี๋ยวก็ผ่าน แต่ต้องค่อยๆประคอง

สมัยผมสอนหนังสือ นักเรียนก็จะถามเหมือนกันว่าภาพรวมปัญหามีไหม จริงๆก็มี ปัญหาเศรษฐกิจ การศึกษา สังคม คอร์รัปชั่นฯลฯ สารพัด มันเหมือนกับคน ในชีวิตไม่ถูกยุงกัดเลย ไม่เคยแพ้อาหาร ไม่เคยเป็นหวัด ไม่เคยปวดหัว มันไม่ใช่ ถ้าคิดว่านี่เป็นปัญหา ก็เป็นวิถีชีวิตปกติครับ ไม่ถึงขั้นรุนแรงที่แก้ไม่ได้

อย่างไรก็ตาม จะเริ่มรู้ว่าตัวเองมีอาการทางผิวหนัง ก็ต้องเข้าใจว่าเริ่มจะเป็นแล้วหาวิธีแก้ไขรักษา แต่ถ้าคิดว่าการศึกษาเป็นปัญหาแต่ไม่ได้คิดที่จะแก้ไขเลย หรือเศรษฐกิจมีปัญหาแล้วไม่คิดแก้ปัญหา ก็ลำบาก สังคมก็เหมือนกัน

ทั้งหมดเป็นองค์ประกอบโดยรวมที่เห็นว่า ถ้าเราเข้าใจคำว่าปัญหาเป็นเพียงอุปสรรคบางอย่าง ก็สามารถแก้ได้ ฉะนั้นประเด็นปฏิรูปคราวนี้เรามองเห็นว่าอุปสรรคบางตัวคลี่ได้ไม่ยาก แต่บางตัวสะสมมานาน เช่น ปัญหาคอร์รัปชั่น สะสมมานานจนคนจำนวนหนึ่งคิดว่าปกติ เพราะเขาก็ทำกัน ก็ต้องใช้เวลาในการแก้

@ ในปี2558 อะไรคือความท้าทายของสังคมไทย

ผมคิดว่าสิ่งที่ท้าทายที่สุดคือ การเรียนรู้ที่จะอยู่กันอย่างสันติ ผมไม่อยากเรียกว่าปรองดอง คือ มีความแตกต่างในความคิดซึ่งปัจจุบันบานปลายกันเยอะมาก แต่ผมว่าความเห็นต่างเป็นของงาม ของดี ถ้าเห็นตรงกันหมด ประเทศไม่เจริญ

แต่ที่จำเป็นและท้าทายมากคือ คนจะต้องเรียนรู้วิธีการอยู่ร่วมกันให้ได้แม้มีความเห็นต่างกัน นี่คือจุดที่สำคัญที่สุด ผมเชื่อว่าหลังจากปี 2558 ปี 2559 ไปแล้ว ผู้คนจะเริ่มรู้แล้วว่ามีวิธีเรียนรู้จะอยู่ด้วยกันอย่างไร

หลายกรณีเป็นกรณีที่ทำให้เห็นว่ามีความเห็นต่างและอยู่กันไม่ได้เพราะมีคนยุแยงตะแคงรั่วทำให้อยู่กันไม่ได้ ไม่ใช่เพราะความเห็นต่าง ผมว่าตรงนี้สังคมเริ่มเรียนรู้ และเมื่อถึงปี58,59 ไปแล้ว คนยุแยงตะแคงรั่วจะอยู่ไม่ได้ เพราะว่าคนรู้ทัน ทั้งหมดก็จะโปร่งใสขึ้น เมื่อไม่มีสิ่งที่ทำให้สร้างปัญหาไขว้เขวแล้ว ผมคิดว่าคนไทยอยู่ด้วยกันได้สบาย

@ แต่วันนี้คู่ขัดแย้งที่แท้จริงไม่ได้เข้ามาพูดคุยกันบนเวทีปฏิรูป จะอยู่กันสบายไหม

ขณะนี้เขาก็มีส่วนแสดงความคิดเห็นอยู่ เราก็เปิด ทีมยกร่างรัฐธรรมนูญ อาจารย์บวรศักดิ์(อุวรรณโณ) ก็เข้าไปหา ไม่ได้รอให้เขาเข้ามา เพียงแต่ไม่ได้มาในเวทีเดียวกันในเวลาเดียวกัน แต่เขาแสดงความเห็นบนเรื่องเดียวกัน

ถึงวันนี้ อาจจะเป็นข้อกล่าวถึงหรือข้ออ้างได้ว่าไม่ได้มาในรูปขององค์กรหรือพรรคการเมือง ฉันมาตัวของฉัน อาจเป็นข้ออ้างในทิฐิบางอย่าง ตรงนั้นไม่เป็นไร สำคัญคือความเห็นของคน เมื่อทิฐิหมดไปผมว่าเราทำงานกันได้

สิ่งที่จะทำให้เกิดความคลางแคลงใจ ไม่ว่าจะเป็นปูมหลังหรือมีสิ่งที่บันดาลอยู่ข้างหลังก็ตามที คงจะค่อยๆปรับตัว ถ้าทุกคนหรือคนส่วนใหญ่เริ่มรู้ทันแล้ว ผมคิดว่าทุกอย่างน่าจะดีขึ้น สำคัญจะรู้ทันก็คือว่า ปฏิรูปงวดนี้ต้องทำข้อมูลทั้งหลายให้ชัด ให้โปร่งใส ให้คนได้มีการศึกษาที่ดีขึ้นและรู้เท่าทันด้วย

@ ประเทศไทยยังมีความหวังไหมครับ

มีความหวังครับ ในความเห็นผมนะ ผมคิดว่าที่ผ่านมาเป็นเพียงผงเข้าตาเท่านั้น เรามีเหตุการณ์ผงเข้าตามาเป็นคราวๆในประวัติศาสตร์ เมื่อเขี่ยผงออกจากตาได้แล้ว เราก็วิ่งไปข้างหน้าได้ แล้วก็วิ่งได้ดี แต่ก็อาจจะเจอผงเข้าตาอีกก็ได้

@ หนักใจไหมครับหลังจากเข้ามารับงานครั้งนี้

หนักครับ เพราะว่าไม่ได้คิดและเตรียมการที่จะมาทำงานอย่างนี้ จริงๆมีหน่วยงานที่ขอเสนอชื่อให้รับสรรหาเป็นสปช.ก่อน แล้วผมปฏิเสธ แต่ผมทำหน้าที่ประธานกรรมการศูนย์คุณธรรม เมื่อเขาขอร้องว่าสิ่งที่ผมได้รณรงค์มาตลอดคือเรื่องคุณธรรม จริยธรรม และธรรมาภิบาล

แล้ววันนี้มันตกต่ำถึงขีดสุด เป็นบ่อเกิดของการคอร์รัปชั่น บ่อเกิดของคนที่มุสา ผมก็รับการสรรหาเข้ามาเป็นสปช.เพื่อจะมาพัฒนาเรื่องคุณธรรมจริยธรรมและธรรมาภิบาล ผมอยากปฏิรูปเรื่องนี้ นั่นเป็นต้นเหตุที่มาว่าทำไมสมัครและรับการสรรหามา

แต่พอมาถึงตอนจะเปิดสภา แล้วมีผู้เสนอชื่อให้ทำหน้าที่ประธานสภาปฏิรูป สิ่งที่น่าเสียดายมากคือผมไม่มีโอกาสทำหน้าที่ไปดูเรื่องคุณธรรม จริยธรรม แต่ก็ต้องมารับงานสภาปฏิรูปทั้งหมด ฉะนั้นก็เป็นสิ่งที่ไม่ได้คาด แล้วอายุถึงขนาดนี้ รู้สึกว่า ไม่ใช่เวลาของเราแล้วมั้ง

แต่ว่าเมื่อได้รับคำขอ หลายคนตอนนั้นถามว่า มีสิ่งเดียวอาจารย์จะต้องตอบว่าจะรับหรือไม่รับ ก็ตัดสินใจว่า ถ้าต้องทำก็ต้องทำ ก็ยินดีรับ เมื่อยินดีรับก็ต้องทุ่มเท ถามว่าหนักใจมั๊ย หนักครับ ไม่ได้เตรียมตัวว่าเกิดมาจะต้องมาทำสิ่งนี้ เพราะผมเกษียณจากงานไปนานแล้ว แต่เมื่อต้องทำก็ทำให้ดีที่สุด

@ วางแผนไว้ไหม เสร็จจากงานนี้แล้ว อาจารย์จะไปทำงานอะไรต่อ

ผมวางแผนมาแล้วก่อนหน้านี้ คือ ไปเลี้ยงเป็ด เลี้ยงไก่ ปลูกต้นไม้ ตอนนี้เป็ดไก่ผม ไม่มีใครดูแล้ว(หัวเราะ) แล้วก็มีบรรยายบ้าง แต่วันนี้ก็ต้องวางมือหมด ถ้าจบจากตรงนี้ คงกลับไปทำอย่างเดิมนั่นแหละ มันเหมาะกับผม คือสบายดี ไม่ต้องมีงานประจำอีก คงอีกสักช่วงปี ทำตรงนี้ให้ลุล่วงให้มีระบบหรือวิธีการที่ผูกพันว่าจะไม่เสียของ

@ ในมุมมองอาจารย์อะไรคือสิ่งที่น่าห่วงที่สุดสำหรับสังคมไทยยามนี้

คุณธรรม จริยธรรม เพราะไม่ว่าจะเอาหลักเกณฑ์อะไรมาวัดหลักคุณธรรม สอบตกหมดทุกอันเลย ไม่ว่าจะนิยามว่าอย่างไร ฉะนั้นก็ต้องเร่งทำ ก่อน 22 พฤษภาคม จะเห็นแต่คนมุสา โกหกก็มี พูดไม่จริงก็มี อำพรางความจริงก็มี ที่ร้ายคือรู้ความจริงแล้วไม่พูด หรือนิ่งเสียไม่พูดข้อเท็จจริงก็ถือว่าเป็นเท็จจนะ สังคมวุ่นวายส่วนหนึ่งเกิดจากคนที่รู้ข้อเท็จจริงแต่ดันไม่พูด ทั้งหมดเหล่านี้คุณธรรมเราเลยแย่

นอกจากไม่พูดความจริงแล้ว ยังลามปามไปถึงพฤติกรรมตอดเล็กตอดน้อยจากสังคม เอาประโยชน์เข้าตัวเอง จนบานปลายไปถึงคอร์รัปชั่น จะสังเกตว่าเป็นเรื่องของวินัยหรือเปล่า กวาดขยะพ้นบ้านตัวเองแต่ไปอยู่หน้าบ้านคนอื่น

ตรงนี้คุณธรรมสะท้อนความหมายของความรับผิดชอบด้วย เราก็ตกไปเยอะ ถ้ารับผิดชอบสิ่งที่ตัวเองคิด พูด ทำ ทั้งหมด จะไม่มีก้าวก่ายไปเหยียบเท้าคนอื่นเขา จะไม่มีนักการเมืองโกหก รับปากหาเสียงอย่างหนึ่ง แล้วมาโหวตอีกอย่างหนึ่ง

หรือถ้าจะอธิบายคุณธรรมหมายถึงความซื่อตรงซื่อสัตย์ ผมคิดว่าเราจะทำให้ประเทศปราศจากคอร์รัปชั่นได้อีกมาก นี่คือสิ่งที่จะต้องเอากลับมาให้ได้ไม่ว่าจะอธิบายว่าคุณธรรมคืออะไร แต่สำหรับผมอธิบาย3อย่างคือ ความดี ความซื่อสัตย์ และความรับผิดชอบ นี่ไม่ใช่ของใหม่ แต่ต้องเรียกกลับมา เพราะวันนี้เสื่อมถอยลงมากจนถึงวิกฤตแล้ว