รธน.กี่ฉบับก็ไม่มีความหมาย หากยังหมกมุ่นอยู่กับอดีตที่ขัดแย้งและชิงชัง

“ความตั้งใจของผู้ร่างรัฐธรรมนูญคือ ผลประโยชน์ที่ดีของประชาชนเป็นใหญ่ การเมืองโปร่งใส สมดุล สังคมเป็นธรรม ไม่ใช่เรื่องการสืบทอดอำนาจ”

สัปดาห์นี้ สำนักข่าวอิศรา สนทนากับ “ถวิลวดี บุรีกุล” กรรมมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ถึงความคืบหน้าการร่างรัฐธรรมนูญในหลายประเด็นที่สังคมยังคงถกเถียงและวิพากษ์วิจารณ์อย่างกว้างขวาง ทั้งข้อสงสัยเรื่องที่มานายกฯคนนอก ที่มาสมาชิกวุฒิสภา(ส.ว.) รวมถึงการผลักดันประเด็นสิทธิสตรีในการดำรงตำแหน่งทางการเมือง ที่เธอเปิดใจยอมรับว่า “ยังเป็นเรื่องที่หนักใจมาก”
.....................

@ การยกร่างรัฐธรรมนูญคืบหน้าไปมากน้อยแค่ไหน

90% แล้วค่ะ แต่ยังต้องดูให้สอดคล้องกันทั้งหมด จะมาขัดกันด้วยสาระหรือข้อความคงไม่ได้ ขณะนี้ดูไประดับหนึ่งแต่ยังไม่ได้แก้หลักการสำคัญ ซึ่งไฮไลท์ไว้ว่าจะกลับมาทบทวนตรงนี้ เพราะยังมีบางเรื่องที่ต้องเติมเต็ม รวมทั้งบางมาตราที่เกี่ยวกับสัดส่วนผู้หญิงในทางการเมืองที่ยังเว้นไว้

@ ประเด็นสัดส่วนผู้หญิงหลังจากคุณทิชา ลาออก มีแนวโน้มที่ดีขึ้นไหมครับ

ไม่แน่ใจ เป็นเรื่องที่หนักใจอยู่มาก แต่ข้อดีเมื่อป้าทิชาลาออกคือ ทำให้สังคมหันมาสนใจว่ามันเกิดอะไรขึ้น สื่อมวลชนเองก็หันมาสนใจมากขึ้น ซึ่งก็ต้องพยายามและอธิบายเยอะ เพราะบางคนอาจจะเข้าใจยาก แม้กระทั่งผู้หญิงเอง เขาก็มีเหมือนกันที่ไม่ยอมรับในเรื่องนี้

ต้องบอกว่า หากเรามีการศึกษาดี ตระกูลดี ก็อาจไม่ต้องมีตัวช่วย แต่ถามว่าคนทุกคนเหมือนกันไหม คนทุกคนไม่เหมือนกัน เด็กทุกคนสูงไม่เท่ากัน เมื่อเป็นเช่นนี้ คนที่อยากเข้าสู่การเมือง ไม่รู้จักนักการเมือง ไม่ใช่ลูกท่านหลานเธอ เงินก็ไม่มี แต่มีความรู้ จะเข้ามาสู่การเมืองได้ไหม

เราทำโอกาสให้เขาได้ไหม นี่คือสิ่งที่เราพยายามเสนอ หลายประเทศทำเรื่องนี้เพราะเป็นการสร้างความสมดุล ความสมดุลจะเกิดเมื่อคนที่มีอะไรที่แตกต่างกันมาทำงานด้วยกัน

ผู้หญิงกับผู้ชายสรีระต่างกันอยู่แล้ว ความคิดก็แตกต่าง แต่เมื่อมาทำงานร่วมกันจะเป็นการสร้างความสมดุลในการพัฒนา ผู้ชายเน้นเรื่องอินฟราสตรัคเจอร์ แต่ผู้หญิงก็จะเน้นเรื่องคุณภาพชีวิต การดูแลเด็ก การศึกษาเด็ก สุขภาพอนามัย

เมื่อมารวมกันได้ จะเกิดสังคมที่มีคุณภาพ เพราะว่าสวัสดิการสังคมก็จะเกิด ประเทศในสแกนดิเนเวียพัฒนามาถึงทุกวันนี้เพราะเขาทำแบบนี้ เมื่อให้โควตาผู้หญิงก็เข้ามาเยอะ เกิดเป็นรัฐสวัสดิการ ซึ่งเรื่องเหล่านี้มีความสำคัญ โดยเฉพาะในระดับท้องถิ่น

เราถึงได้ผลักดันที่นั่งสำหรับผู้หญิงอย่างน้อยในท้องถิ่นให้มี 1 ใน 3 เพราะท้องถิ่นต้องทำงานเรื่องบริการสาธารณะเยอะ ในระดับชาติเราขอไปแค่เป็นขาเข้าในบัญชีรายชื่อให้มีสัดส่วนผู้หญิงเสนอตัว ซึ่งจะไปบังคับพรรคการเมืองให้ไปหาคนที่เหมาะสมมาสู่พรรค เพื่อให้คนเลือก

แต่ไม่ได้หมายความว่าคนจะเลือกทั้งหมดนะ แต่ให้มีตัวเลือกที่เป็นผู้หญิง เราถึงได้เสนอเข้าไปเพื่อสร้างสมดุล มีความพยายามมาเยอะตั้งแต่ปี 2540, 2550 แต่ไม่เคยสำเร็จ เพราะแม้จะเขียนไว้ว่าต้องคำนึงถึง แต่ไม่มีการคำนึงถึงเลย

คราวนี้เป็นโอกาสว่าทำไมเราถึงผลักดัน เพราะปีนี้เป็นปีที่มีการประเมินการพัฒนาแห่งสหัสวรรษ (Millennium Development Goals: MDGs) ประเทศไทยเป็นสมาชิกองค์การสหประชาชาติ ซึ่งวาระหนึ่งคือเรื่องความเสมอภาค ยูเอ็นตั้งองค์กรด้านผู้หญิงส่งเสริมเรื่องนี้ แล้วเราจะไม่สนใจเรื่องนี้เลยหรือ เราจะตอบโลกภายนอกว่าอย่างไร จึงคิดว่าเราสร้างสมดุลดีไหม

ถ้าเราใส่เข้าไปในรัฐธรรมนูญก็จะทำให้เกิดการพัฒนาศักยภาพ พรรคการเมืองก็ต้องพัฒนาศักยภาพคนที่จะเข้ามาสู่การเมือง ซึ่งในท้องถิ่นมีคนเก่งๆที่จะเข้ามา แต่ประตูเปิดมีแค่ไหน ก็ยังหนักใจอยู่มาก แต่ก็จะพยายามต่อไป

@ ส่วนอื่นๆในร่างรัฐธรรมนูญที่ถูกวิจารณ์ว่าเป็นจุดอ่อน มีการประเมินกันอย่างไร

เราจะนำร่างรัฐธรรมนูญนี้เสนอให้กับสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ(สปช.) ไปพิจารณาให้ข้อคิดเห็นในสภา แล้วก็นำมาทบทวน เพราะมีเรื่องที่ต้องทบทวนอยู่เหมือนกัน เช่น กฎหมายที่เสนอโดยประชาชนจะไม่ตกไป แต่มีการบอกว่าให้มีตัวแทนของประชาชนเข้าไปอยู่ในกรรมาธิการ 1 ใน 3 ในชั้นกรรมาธิการของ ส.ส.และส.ว.

แต่เมื่อไปถึงกรรมาธิการร่วม เขาไม่ได้กำหนดให้มีภาคประชาชนเข้าไป ซึ่งตรงนี้ให้รออีก 60 วัน พี่ก็จะเสนอ เพราะจะเป็นประโยชน์กับประชาชน

นอกจากนี้ ประเด็นที่จะต้องมาทบทวนอีกคือเรื่องท้องถิ่น ที่จะจัดการปกครองของเขาขึ้นอยู่กับภูมิสังคม แต่เราก็มองว่าไม่ใช่แค่ภูมิสังคมเท่านั้น แต่เป็นเรื่องอื่นๆด้วย เช่น เศรษฐกิจ เขาก็จะสามารถเป็นเขตเศรษฐกิจพิเศษได้

รวมถึงประเด็นที่คนพูดจากันกว้างขวางนั่นคือ การได้มาซึ่ง ส.ว. รวมทั้งที่มาของผู้ทรงคุณวุฒิ ปราชญ์ชาวบ้าน จะเลือกกันอย่างไร เพราะเราให้ท้องถิ่นกับสมัชชาพลเมืองเป็นคนเลือก ฉะนั้นจะมารูปแบบไหนก็จะถกกันให้ชัด ซึ่งอาจจะมีการเปลี่ยนแปลงได้

นอกจากนั้นก็เรื่อง ส.ส. ซึ่งพี่ไม่คิดว่าจะมาแก้ไขสาระสำคัญเรื่องใหญ่ เพราะเรื่องของระบบสัดส่วน เรื่องการเลือกตั้งระบบผสม หรือ MMP ก็ค่อนข้างลงตัว สำหรับการอธิบายว่าทำไมถึงเป็นแบบนี้ เพราะว่าหลักสำคัญคือเสียงของประชาชนไม่ตกไป

@ อะไรคือหลักคิดเรื่องนี้ของกมธ.ยกร่างฯ

เสียงประชาชนไม่หาย ชอบใครก็เลือกคนนั้น ชอบพรรคก็เลือกพรรค แล้วคนในพรรคไหนที่ควรจะได้ ฉันก็เลือก ไม่ใช่ให้พรรคมาเลือกให้ฉันในปาร์ตี้ลิสต์ เพราะบางครั้งพรรคก็ไปเลือกนายทุนพรรค มาใส่ในบัญชีแรก แต่ประชาชนไม่รู้จักเลยว่าเป็นใคร

แต่คราวนี้ประชาชนได้สิทธิ์ คนที่จะลงก็อาจจะต้องดูว่าเคยทำอะไรให้กับสังคม ให้ประชาชนบ้าง ไม่ใช่แค่จ่ายเงินให้พรรคแล้วได้ หรือว่าเป็นคนที่สำคัญของหัวหน้าพรรคก็ได้เข้ามา แต่คราวนี้ไม่ใช่ คุณต้องดูแลประชาชน เป็นประโยชน์กับประชาชน

เรายังให้ความสำคัญกับระบบเขต 250 เขต ซึ่งคุณแน่ใจว่าคุณลงเขตได้ดีกว่าก็ไปลงเขต แต่ถ้าจะลงบัญชีรายชื่อ การันตีไม่ได้นะว่าคุณจะได้รับเลือก ตราบใดที่คุณไม่สนใจประชาชน

@ แล้วกรณีที่บัญญัติว่า ส.ส.ไม่ต้องสังกัดพรรค แต่กลับไม่ให้สมัครอิสระ ให้สังกัดกลุ่มการเมือง ดูแปลกๆไหม อธิบายเรื่องนี้อย่างไร

กลุ่มการเมือง เราเปิดโอกาสไง ไม่อย่างนั้นคนที่มีความตั้งใจทางการเมือง แล้วพรรคไม่เคยให้โอกาส เขาก็ไม่มีสิทธิ์ที่จะลง ฉะนั้นเขามีสิทธิ์ที่จะรวมตัวกันได้แม้ยังไม่พร้อมที่จะเป็นพรรคการเมือง เช่น กลุ่มคนเพศที่สาม ซึ่งมีเยอะทั่วประเทศ เขาอยากมีกลุ่ม

เป็นเรื่องของการสร้างพหุนิยม พหุพาคี ขึ้นมา เขาสามารถสร้างหรือระดมพลของเขาเป็นล้าน ถ้าทุกคนเลือกกลุ่มการเมืองนี้ เขามีสิทธิแน่นอนที่จะเข้ามาในสภา มีผู้แทนฯแน่นอน เราเปิดโอกาสให้กลุ่มการเมืองที่มีความสนใจการเมือง เข้ามาสู่สังคมการเมืองได้ แล้ววันหนึ่งเขาอาจจะทำเป็นพรรคก็ได้ เพราะถ้าเขารอที่จะเข้าไปสู่พรรค พรรคการเมืองจะเปิดกว้างให้พวกเขาไหม

@ ประเด็นที่มานายกฯ คนนอกล่ะครับ วันนี้ประเมินกันอย่างไร

เราพอใจที่จะให้นายกฯมาจากส.ส.นะ นั่นคือรางหลัก แต่เราทำรางรองไว้ในยามวิกฤตหาทางออกไม่ได้ คือมันเคยเกิดมาแล้ว สุดท้ายหาทางไปไม่ได้

จริงๆก็ไม่ได้ต้องการให้เป็นอย่างนั้นหรอก แต่ทำเพื่อเป็นการแก้ปัญหาบันไดหนีไฟในกรณีเกิดเหตุวิกฤตมากกว่าที่จะไปหาใครที่ไม่ใช่นักการเมืองมาลง แต่เราต้องมาดูว่าพรรคการเมืองคือส.ส. จะต้องเป็นคนเสนอชื่อผู้ที่จะเป็นนายกฯ

คุณคิดว่าเขาจะไม่เสนอชื่อหัวหน้าพรรคของเขาเชียวหรือ ซึ่งส.ส.ก็ต้องเสนอคนที่เป็นส.ส. โดยปกตินะ ซึ่งน่าจะเป็นอย่างนั้น คงไม่เสนอใครคนนอกที่เป็นใครก็ไม่รู้ มันยากมาก โอกาที่เหมือนสมัยพลเอกเปรม(ติณสูลานนท์) คงไม่มาเกิดแล้วล่ะ

นอกจากสถานการณ์ที่มันไม่ได้ หัวหน้าพรรคเกิดติดคดี หรือในสถานการณ์ที่บ้านเมืองมันทะเลาะกันไม่รู้จะยังแล้ว ก็อาจจะเป็นอีกประเด็นหนึ่ง แต่ในสถานการณ์ปกติ โอกาสที่จะเกิดน้อยมาก
เพราะเราร่างรัฐธรรมนูญแล้วฟังเสียงประชาชนทั่วประเทศเพื่อให้เกิดการขับเคลื่อนประเทศไทย มีองค์กรไปคอยดูแล ขับเคลื่อนให้เกิดขึ้นได้ ไม่ใช่สืบทอดอำนาจ

ความตั้งใจของผู้ร่างรัฐธรรมนูญคือ ผลประโยชน์ที่ดีของประชาชนเป็นใหญ่ การเมืองโปร่งใส สมดุล สังคมเป็นธรรม ไม่ใช่เรื่องการสืบทอดอำนาจ แล้วรัฐธรรมนูญฉบับนี้มีจุดแข็งเยอะกว่าจุดอ่อน

@ อะไรคือจุดแข็งของร่างรัฐธรรมนูญรัฐธรรม 2558

จุดแข็งประกอบด้วยเรื่องสิทธิเสรีภาพ ศักดิ์ศรีของความเป็นมนุษย์ได้รับการคุ้มครองมากขึ้น ขยายสิทธิ์หลายเรื่อง รวมทั้งสิทธิมนุษยชนและสิทธิพลเมือง เป็นครั้งแรกที่เขียนไว้ชัด

กำหนดชัดเจนว่าพลเมืองต้องทำอะไร มีหน้าที่อะไร ให้ประชาชนเข้าใจความเป็นพลเมืองเพื่อที่จะได้รับผิดชอบตัวเอง รับผิดชอบประเทศชาติ

สิทธิพื้นฐานของประชาชนในฐานะพลเมืองไทยที่จะต้องมี แล้วที่ไปทำปฏิญญาสากลว่าด้วยสิทธิมนุษยชนเราก็นำมาประกอบ ซึ่งครอบคลุมถึงคนอื่นที่อาศัยอยู่ในประเทศไทยด้วย

เรื่องการมีส่วนร่วมก็สำคัญ เราให้ประชาชนมีส่วนร่วมในนโยบายสาธารณะอย่างกว้างขวาง มีส่วนร่วมในการถอดถอนนักการเมือง รวมทั้งมีส่วนร่วมในกระบวนการนิติบัญญัติคือการเข้าชื่อเสนอกฎหมาย การพิจารณากฎหมายที่ประชาชนจะได้รับผลกระทบต้องมีการรับฟังความคิดเห็นของประชาชน

กรณีประชาชนเสนอกฎหมายก็ยังคงยืนยันเจตนารมที่มีตั้งแต่ปี 2540, 2550 กฎหมายประชาชนที่เสนอสภา เมื่อมีการยุบสภาหรือว่าสภาสิ้นอายุลง กฎหมายประชาชนไม่ได้ตกไป แต่ใช้การพิจารณาต่อโดยไม่ต้องรอการรับรองจากรัฐบาล ถือเป็นการขยายสิทธิ์

อีกเรื่องที่สำคัญคือ ประชาชนเข้ามาเป็นผู้ตรวจสอบนักการเมืองได้มากขึ้น มีสภาตรวจสอบภาคประชาชน ที่จะตรวจสอบการทำงานของนักการเมืองที่ใช้อำนาจรัฐ มีสมัชชาคุณธรรมทำหน้าที่ตรวจสอบจริยธรรมของนักการเมือง และข้าราชการระดับสูง

หรือในระดับท้องถิ่น เราจะให้สภาพลเมืองซึ่งทำงานควบคู่ไปกับการบริหารงานท้องถิ่นเป็นการถ่วงดุลอำนาจ ทำให้ประชาชนมีบทบาทมากขึ้น

ยิ่งถ้าภาคประชาสังคม ชุมชน มีความสามารถที่จะทำการบริการสาธารณะได้ รัฐก็อาจจะให้คนเหล่านี้ทำ รวมทั้งองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เราเปลี่ยนชื่อเป็นองค์กรบริหารท้องถิ่น เพื่อให้ใช้อำนาจร่วมกันกับประชาชน

รวมทั้งที่สำคัญมากคือ จัดสรรงบประมาณแบบให้ประชาชนมีส่วนร่วม โดยคำนึงถึงความเสมอภาคหญิงชาย และความเสมอภาคด้านอื่นๆ เพื่อไม่ให้งบประมาณไปอยู่ที่เรื่องใดเรื่องหนึ่งจนเกินไป นี่คือ ตัวอย่างของสิ่งที่ดีในเรื่องของสิทธิเสรีภาพในนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ

เรื่องการตรวจสอบก็เป็นเรื่องที่ดีคือ มีเรื่องขององค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญที่เราพยายามทำให้เขามีบทบาทมากขึ้นในการทำงาน เช่น คณะกรรมการการเลือกตั้ง(กกต.) ให้เขามีความสามารถในเรื่องการตรวจสอบการกำกับดูแล แทนที่จะต้องมาคอยจัดการเลือกตั้ง

@ กกต. หรือกรรมการสิทธิมนุษยชน เข้าใจเจตนารมณ์นี้แล้วหรือยัง

เราพยายามทำความเข้าใจ แต่อย่างว่า ใครเคยทำอะไร การที่จะเปลี่ยนแปลงอะไร มันไม่ง่าย หรือ อย่างคณะกรรมการสิทธิฯกับผู้ตรวจการแผ่นดิน เราจะยกระดับเขาให้ดูแลเรื่องสิทธิของประชาชนให้มากขึ้น

สิทธิไม่ใช่แค่สิทธิมนุษยชนแต่เรื่องสิทธิอื่นๆด้วย เพราะที่ผ่านมาประชาชนฟ้องทั้ง2 แห่ง แต่ต่อไปนี้ คุณไปที่เดียวก็ได้รับการบริการ เป็นการคุ้มครองสิทธิร่วมกัน

ดังนั้นต้องถามว่าใครได้ประโยชน์ ที่เราทำเพราะเรามองประโยชน์สาธารณะ ประโยชน์ประชาชน หลายเรื่องเป็นเรื่องเล็กน้อยแต่น่าสนใจ เช่น การปฏิรูปหลายด้าน ตั้งแต่กระบวนการนิติบัญญัติ การศึกษา สังคม สาธารณสุข เศรษฐกิจ เราไม่ต้องการให้มีการผูกขาด

ซึ่งมาจากเสียงประชาชนที่เราไปฟังมา เช่น เรื่องเกษตรอินทรีย์ประชาชนบอกว่า เขาไม่ต้องการเกษตรที่ใช้สารเคมีที่เป็นอันตราย ก็ใส่เข้าไปในหมวดปฏิรูป

@ เสียงคัดค้านของกกต.หรือกรรมการสิทธิฯ เราอธิบายเขาอย่างไร

ประโยชน์สาธารณะ ประโยชน์ประชาชน ประชาชนได้ประโยชน์เราเลือกอันนั้น แต่ถ้าบุคคลได้ประโยชน์เราไม่เลือก นี่คือหลักคิด คือคุ้มค่าประโยชน์สาธารณะ ทุกเรื่องต้องคิดแบบนี้ ไม่อย่างนั้นปฏิรูปไม่ได้

@ มีแนวโน้มต้องทำประชามติในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่มากน้อยแค่ไหน

มีแนวโน้ม แต่ประชามติจะทำได้ต้องให้ความรู้ประชาชนก่อน เรียกร้องประชามติก็ต้องถามว่ามีอะไรบ้าง ต้องมีงบประมาณ ต้องให้ความรู้ประชาชนให้ทั่วถึง ถูกต้อง ทันการณ์ พอเพียง เข้าใจง่าย

ฉะนั้น มีความเป็นไปได้และเป็นไปไม่ได้ แต่เราก็พยายามอย่างที่สุดที่จะให้ประชาชนมีความเข้าใจในรัฐธรรมนูญมากที่สุด แต่การทำประชามติก็อาจจะทำให้การใช้รัฐธรรมนูญหรือการเลือกตั้งยืดออกไป

เพราะจะต้องเอาเวลามาทำประชามติ หลังจากนั้นก็ต้อรอกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญอีกหลายฉบับ ก่อนที่จะมีการเลือกตั้ง ถ้ากฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญเหล่านั้นออกไม่ได้ การเลือกตั้งก็ยังเกิดขึ้นไม่ได้

หรือถามว่าเมื่อการเลือกตั้งเกิดขึ้นแล้ว ความขัดแย้งยังมีอยู่มั๊ย ดังนั้นสิ่งที่ท้าท้ายคือเรื่องความปรองดอง จะแก้ปัญหาตรงนั้นได้หรือไม่ ถ้าประชาชนไม่ช่วยกัน มีรัฐธรรมนูญกี่ฉบับ ก็ไม่มีความหมายเลย เพราะว่าคุณยังตีกันอยู่

ฉะนั้นขึ้นอยู่กับใจของคุณว่าจะเดินหน้าไปด้วยกันมั๊ย จะช่วยประเทศมั๊ย ไม่ใช่ให้คน 36 คน หรือ 250 คน หรือสนช. มาทำงานแล้วแก้ทั้งหมดคงไม่ได้

ประชาชนต้องช่วย พรรคการเมืองก็ต้องช่วย ต้องมองอดีตเป็นบทเรียนเดินหน้าสู่อนาคต เพราะไม่อย่างนั้น เราจะไม่มีการเรียนรู้จากอดีต หากยังเราหมกมุ่นอยู่กับอดีตที่มีแต่ความขัดแย้งและชิงชัง

@ คุณทิชาแถลงเปรียบเปรยว่า ร่างรัฐธรรมนูญหลายเรื่องเหมือนอยู่ในห้องแล็บ บ้างก็ถูกวิจารณ์เป็นรัฐธรรมนูญปะชุน หนักสุดคือสืบทอดอำนาจ

เรายังมองไม่เห็นว่าใครจะสืบทอดอะไร เพราะเราไม่ได้เขียนอะไรไว้ให้ใคร ส่วนเรื่องปะชุน เราก็มีเทียบกับรัฐธรรมนูญ 2540 ,2550 อันไหนของปี’40 ดี ก็เอามา แล้วก็ทำให้ดียิ่งขึ้น แต่ที่เปลี่ยนไปเลยคือเรื่องของสถาบันการเมือง ซึ่งอาจจะไม่ใช่ปะชุน แต่บางเรื่องเราซื้อใหม่

เสื้อตัวไหนยังสวยอยู่เราก็ใส่ แต่ถ้าไม่สวยหรือใส่ไม่ได้แล้วเราก็ทิ้งไปแล้วเขียนใหม่ ตัดผ้าใหม่นำเสื้อที่เหมาะสมมาใส่ เพราะบางทีเราอ้วนขึ้น ก็ต้องออกแบบเสื้อที่เหมาะกับตัวเรา