"กิตติศักดิ์" VS "ปิยบุตร" สภาประชาชนเกิดขึ้นได้จริงหรือ ?

ฟังชัดๆ 2 นักกฎหมาย มธ.“กิตติศักดิ์-ปิยบุตร” ดีเบตปัญหาการตั้ง “สภาประชาชน” ตั้งได้หรือไม่ และวิกฤตการณ์ความขัดแย้งในปัจจุบัน “สถาบันทางการเมือง” มีเอี่ยวด้วยจริงหรือ ?

ยังเป็นที่วิพากษ์วิจารณ์ถกเถียงกันอย่างแหลมคม จากนักวิชาการหลาย ๆ ฝ่ายว่าตกลงแล้ว “สภาประชาชน” ที่ “สุเทพ เทือกสุบรรณ” เลขาธิการคณะกรรมการประชาชนเพื่อการเปลี่ยนแปลงประเทศไทยให้เป็นประชาธิปไตยที่สมบูรณ์อันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข (กปปส.) เป็นโต้โผใหญ่นำเสนอขึ้นมานั้น

สามารถเกิดขึ้นได้จริงหรือไม่ และมีความชอบธรรมด้วยกฎหมายหรือไม่ ?

ทั้งนี้ในงานเสวนา “วิกฤตรัฐธรรมนูญ “ไทย” ใครบิดเบือน ?” ที่จัดขึ้นที่ ม.ธรรมศาสตร์ (มธ.) ศูนย์รังสิต โดยมี ผศ.ดร.กิตติศักดิ์ ปรกติ อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ มธ. และ ดร.ปิยบุตร แสงกนกกุล กลุ่มนิติราษฎร์ อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ มธ. เป็นผู้ร่วมเสวนานั้น ได้ถกเถียงเกี่ยวกับปัญหาดังกล่าวได้อย่างน่าสนใจ

“ที่สำคัญมากที่สุดคือการตรา พ.ร.บ. นิรโทษกรรม จะเห็นได้ว่ารัฐบาลนี้ขึ้นมาโดยชอบเหมือนกับ คุณสอบเข้ามหาวิทยาลัยโดยชอบ แต่สอบเข้ามาแล้ว ลอกข้อสอบ โกงข้อสอบ ใช้เส้นสาย ทำอะไรทุกอย่างโดยไม่คำนึงถึงความถูกต้อง หรือระเบียบแบบแผน ในที่สุดคนก็จะบอกว่าต้องสอบวินัย นี่ต้องหาทางลงโทษวินัยบ้าง หรืออย่างน้อย จะต้องตกเป็นที่วิพากษ์วิจารณ์เป็นคำถาม อยากเรียนว่านี่คือต้นตอของวิกฤต” ผศ.ดร.กิตติศักดิ์ ระบุชัด

“ปัญหาเกิดขึ้นว่าที่คุณบอกว่ารัฐบาลกำลังทำลายความไว้วางใจของประชาชน ก็ประชาชนที่ว่ามันมีใครบ้าง คน 60 กว่าล้านคนจะวัดกันอย่างไร โอเค มันมีประชาชนกลุ่มหนึ่งที่ไม่ไว้วางใจรัฐบาล และก็ไม่ไว้วางใจตั้งแต่วันแรกจนวันนี้ แต่ก็ยังมีประชาชนอีกกลุ่มหนึ่งที่เขายังยืนยันว่าไว้ใจรัฐบาลอยู่” ดร.ปิยบุตร ยืนยันหนักแน่น เช่นเดียวกัน

เพื่อไขข้อข้องใจดังกล่าวให้ชัดขึ้น สำนักข่าวอิศรา www.isranews.org ขอนำเสนอการถกเถียงระหว่าง “ผศ.ดร.กิตติศักดิ์” และ “ดร.ปิยบุตร” ว่าแท้จริงแล้ว “สภาประชาชน” ตั้งขึ้นได้หรือไม่ และปัญหาความขัดแย้งในปัจจุบันเกิดจาก “สถาบันทางการเมือง” จริงหรือ ?

เชิญติดตามได้ ดังนี้

@ ผศ.ดร.กิตติศักดิ์ ปรกติ

ผมคิดว่าตรงกันกับทุก ๆ คน ตรงกับนิติราษฎร์ด้วย ว่ามันมีปัญหากันหมด โดยเฉพาะอย่างยิ่งสภาผู้แทนราษฎรไม่ประพฤติตัวเป็นสภาผู้แทนราษฎรเลย อันนี้เป็นความคิดผม โดยบ่อย ๆ ทำตัวเป็นสภาผู้แทนของอาชญากร มันเป็นปัญหามาก และ ส.ส. ทุกวันนี้ไม่ได้รับแต่เงินเดือนของรัฐ แต่รับเงินพิเศษตอบแทนอย่างอื่นมากกว่าเงินเดือนของรัฐอีกเป็นจำนวนมาก รู้เห็นกันไปทั่ว กว้างขวาง แต่ไม่มีใครจัดการ

“ที่สำคัญมากที่สุดคือการตรา พ.ร.บ. นิรโทษกรรม จะเห็นได้ว่ารัฐบาลนี้ขึ้นมาโดยชอบเหมือนกับ คุณสอบเข้ามหาวิทยาลัยโดยชอบ แต่สอบเข้ามาแล้ว ลอกข้อสอบ โกงข้อสอบ ใช้เส้นสาย ทำอะไรทุกอย่างโดยไม่คำนึงถึงความถูกต้อง หรือระเบียบแบบแผน ในที่สุดคนก็จะบอกว่าต้องสอบวินัย นี่ต้องหาทางลงโทษวินัยบ้าง หรืออย่างน้อย จะต้องตกเป็นที่วิพากษ์วิจารณ์เป็นคำถาม อยากเรียนว่านี่คือต้นตอของวิกฤต”

ปัญหาคือถ้ามีวิกฤตจะแก้ไขอย่างไร ผมบอกตรง ๆ มีคนติดต่อผม ผมมีพรรคพวกอยู่ในรัฐบาลเยอะ เพราะส่วนใหญ่คือเพื่อนที่เคยวิ่งหนีลูกระเบิดด้วยกันมาหลัง 14 ตุลาคม 2516 นั่นเอง ผมเคยได้รับการทาบทามในสมัยรัฐบาลคุณทักษิณ (ชินวัตร) 1 ให้ร่วมรัฐบาล แต่ผมปฏิเสธ ด้วยเหตุผลที่ต่อรองกันง่าย ๆ คือผมบอกว่าถ้าผมเข้าร่วมได้ ผมขอสิทธิ์อย่างเดียวคือสิทธิ์วิพากษ์วิจารณ์ แต่ได้รับคำตอบว่า ถ้างั้นอาจารย์ก็เป็นอาจารย์สอนหนังสือต่อไปก็แล้วกัน

แต่คนเหล่านั้นก็ยังเป็นมิตรที่ดี ถึงแม้จะมีความเห็นแตกต่างกันบ้าง คนเหล่านั้นถามผมว่าจะทำอย่างไร ผมบอกตั้งแต่แรกแล้ว ตั้งแต่การร่าง พ.ร.บ. นิรโทษกรรม ตอนนั้นยังไม่มีคนชุมนุมมากขนาดนี้ ให้ขอโทษเขา ขอโทษประชาชนว่าผิดไปแล้ว ต่อไปจะไม่ทำอีกแล้ว และก็ไล่คนบางคนมันออกไป

“เดี๋ยวนี้ผมคิดว่าเขายังเป็นรัฐบาลแบบไม่มีปัญหาอะไรเลยนะ ถ้าเขาซะตั้งแต่ต้น และจัดการปัญหาตั้งแต่ต้นมือ ต่อไปนี้ฉันจะรักษาความมั่นใจที่ประชาชนให้มา ให้อยู่คงทน และจะกลับเนื้อกลับตัวทำอะไรให้อยู่ในกรอบระเบียบแบบแผน เขาบอกว่า แนวคิดคุณดีนะ แต่ว่าเจ้านายไม่เอา ไม่ได้ถามครั้งเดียว ถามหลายครั้ง แต่ว่าอันนี้เป็นเรื่องภายใน”

แต่สิ่งที่เราเห็นทั้งหมดคือว่ารัฐบาล มีภูมิคุ้มกันจากความชอบธรรมด้วยระบบมากมาย มาโดยระบบที่ชอบ และถ้ารักษาความไว้วางใจไม่ได้จะไม่เกิดวิกฤตถึงทุกวันนี้ ถ้าการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ดำเนินการไปตามระเบียบแบบแผนที่รัฐธรรมนูญกำหนดไว้ ไม่ถึงขนาดเป็นการทำลายหรือฝ่าฝืนหลักนิติธรรม มันก็จะไม่มีปัญหาที่จะถูกกล่าวหาว่าเป็นการกระทำที่ได้มาซึ่งอำนาจนอกเหนือจากวิถีทางที่รัฐธรรมนูญกำหนด

ส่วนในเรื่องการตั้งสภาประชาชนนั้น อำนาจของประชาชนที่แสดงออกมาด้วยการประท้วงรัฐบาลเป็นอำนาจตามมาตรา ม.63 เราจะเห็นได้ว่าการชุมนุมจำนวนมาก ไม่ได้รับการยอมรับ และรับฟัง แต่ครั้งนี้การชุมนุมของประชาชน มีผลถึงขนาดทำให้การเสนอกฎหมายด้วยมติเสียงข้างมากอย่างท่วมท้น ถึงกับตกไปในขั้นวุฒิสภา

อำนาจนี้ในความเห็นผมไม่ใช่อำนาจของเสียงส่วนน้อย เพราะในความเห็นผมเสียงส่วนน้อยไม่จำเป็นต้องยอมรับ แต่ว่าเป็นเสียงสะท้อนเสียงส่วนใหญ่ ในเมื่อเป็นเสียงสะท้อนเสียงใหญ่ รัฐบาล จึงมีปฏิกิริยาอย่างนี้

“ในแง่นี้จะเห็นได้ชัดว่า การที่ประชาชนแสดงเจตจำนงทางการเมืองอย่างใดอย่างหนึ่งโดยแจ้งชัด มันก็แสดงถึงการมีอยู่ของสภาประชาชนแล้ว และตอนนี้ไม่จำเป็นว่าต้องไปตรากฎหมายหรือไปทำอะไรเพิ่มเติมขึ้นมา เพราะประชาชนที่เขาจัดตั้งแสดงความคิดเห็นในทางการเมือง โดยเฉพาะอย่างยิ่งเริ่มด้วยการแสดงเจตจำนงคัดค้าน พ.ร.บ. นิรโทษกรรม แบบนี้ก็ขยายตัวออกไปเป็นการคัดค้านรัฐบาล และถึงขนาดขยายตัวไปเป็นการแสดงเจตนาที่อ้างอำนาจปวงชนในการที่จะใช้อำนาจอธิปไตย คือสิ่งนี้มันเป็นข้อเท็จจริงที่ดำรงอยู่”

ปัญหาว่าประชาชนมีอำนาจอธิปไตยจริงหรือไม่ ก็ขึ้นอยู่ว่าเขาเป็นผู้ที่สะท้อนเสียงปวงชนหรือไม่ เสียงปวงชนในที่นี้ไม่ใช่ประชาชนตามจำนวนนับ แต่ความหมายทฤษฎีหมายถึง ประชาชนที่มีความตื่นตัวทางการเมืองและออกมาแสดงเจตจำนงมีส่วนร่วมทางการเมือง และเป็นการแสดงเจตจำนงที่จะจัดระเบียบสถาปนาการปกครองแผ่นดิน ซึ่งมันจะมีอยู่หรือไม่มีขึ้นอยู่กับข้อเท็จจริง ซึ่งเป็นสิ่งที่ปรากฏให้เราเห็นอยู่ว่ามันกำลังขยายตัวขึ้น หรือมันกำลังหดตัวลง

@ ดร.ปิยบุตร แสงกนกกุล

เท่าที่ผมฟัง อ.กิตติศักดิ์ มาตลอดจนถึงวันนี้ คือนักการเมืองมันแย่มาก แต่ศาลไม่พูดอะไร คือการให้น้ำหนักการวิจารณ์ศาลกับนักการเมืองไม่เท่ากัน ผมยืนยันว่าผมให้เท่ากัน ผมวิจารณ์ พ.ร.บ. นิรโทษกรรม ส่วนศาลผมก็วิจารณ์ ดังนั้นต้องวิจารณ์ศาลด้วยในระนาบความเข้มข้นพอ ๆ กับนักการเมือง อย่าวิจารณ์แต่นักการเมืองอย่างเดียว และศาลทำอะไรก็ถูก

กรณีศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่าเพราะมีเสียงข้างมากในสภาแล้วจะทำให้เกิดความไม่ไว้วางใจเนี่ย ถ้าพูดในเรื่องแก้รัฐธรรมนูญ เขาหาเสียงชัดเจนว่าเขาจะแก้ และพยายามแก้หลายครั้งหลายวิธี แต่ก็โดนสกัดกั้น แล้วอย่างนี้เขาจะถือว่าเขาทำลายความไว้วางใจได้อย่างไร

“ปัญหาเกิดขึ้นว่าที่คุณบอกว่ารัฐบาลกำลังทำลายความไว้วางใจของประชาชน ก็ประชาชนที่ว่ามันมีใครบ้าง 60 กว่าล้านคนจะวัดกันอย่างไร โอเค มันมีประชาชนกลุ่มหนึ่งที่ไม่ไว้วางใจรัฐบาล และก็ไม่ไว้วางใจตั้งแต่วันแรกจนวันนี้ แต่ก็ยังมีประชาชนอีกกลุ่มหนึ่งที่เขายังยืนยันว่าไว้ใจรัฐบาลอยู่ และในกลุ่มนั้นก็แตกกันกันแล้วด้วย เพราะคิดว่ารัฐบาลทำไม่ถูกในเรื่อง พ.ร.บ. นิรโทษกรรม ซึ่งมันก็เป็นกระบวนการตามปกติ”

และในปัจจุบัน ระบบกำลังรันไปได้ด้วยดี และในเมื่อแตกเป็น 2 ข้าง 3 ข้าง ไม่รู้จะทำอย่างไร รัฐบาลก็ยุบสภาคืนอำนาจให้ประชาชน มีการเลือกตั้งกันใหม่ นั่นเป็นคำถามว่าตกลงคุณไว้วางใจใครอยู่ คุณจะเชียร์เสียงข้างน้อยที่กำลังชุมนุม หรือคุณจะเชียร์เสียงข้างมากเก่า ก็ลงคะแนนเสียงเลือกตั้งกัน ก็มาตัดสินกันวันที่ 2 กุมภาพันธ์ 2557

ส่วนเรื่องภายในที่ อ.กิตติศักดิ์ กล่าวว่ามีรัฐบาลมาเสนอตำแหน่งอะไรต่าง ๆ ผมคิดว่ามันไม่แฟร์กับรัฐบาล เพราะเขาไม่มีสิทธิ์ชี้แจง ถ้าอย่างนี้ผมพูดว่าศาลรัฐธรรมนูญ หรือ กปปส. มาคุยกับผม ปรึกษาผม ผมชี้แนะเขาให้ไปสู้กันตามระบบ เขาไม่เอา ถ้าอย่างนี้ใคร ๆ ก็พูดได้ ผมไม่นิยมใช้วิธีอย่างนี้

นอกจากนี้ อ.กิตติศักดิ์ ยืนยันว่า ประชาชนที่มาชุมนุมเป็นเสียงส่วนใหญ่ ถ้าแบบนี้วันพรุ่งนี้อีกสีหนึ่งเอาบ้าง เขาบอกเขาไม่มาสนามราชมังคลากีฬาสถานแล้วเดี๋ยวโดนป่วน แต่เขาไปจังหวัดอื่น ระดมพลมาจากทุกจังหวัดขึ้นมาหมด แล้วล้อมกรุงเทพฯไว้ และบอกว่าของเขาเนี่ยเสียงส่วนใหญ่ ตกลงประเทศนี้จะวัดกันแบบนี้ใช่หรือไม่

“ปัญหาคือเสียงของเขากำลังอดทนอยู่ เขาไม่ต้องการแสดงออกมาเพราะกลัวจะมีเรื่อง หรือต้องการให้เขาแสดงออกมาจะได้มีเรื่อง จะได้เข้าไปสู่สูญญากาศ ดังนั้นจะยืนยันได้อย่างไรว่าเป็นเสียงข้างมาก วิธีที่ประเทศอารยะที่ยืนยันเสียงข้างมากคือการทำประชามติ การเลือกตั้ง ไม่อย่างนั้นผมยืนขึ้นมาบอกว่าวันนี้ทุกคนเห็นด้วยกับผมหมด ผมเป็นเสียงข้างมาก ผมไปยึดสถานที่ราชการ ผมไปชุมนุมในที่สาธารณะ บนถนนตลอดเวลา แล้วผมบอกว่าผมเป็นเสียงข้างมาก แล้วเป็นมวลมหาประชาชน แล้วประชาชนมีแต่กลุ่มนั้นกลุ่มเดียวหรือ มันจะวัดกันอย่างไร ถ้าจะวัดแบบนี้ชุมนุมแข่งกันหรือไม่ มันวัดไม่ได้”

ดังนั้นนายกรัฐมนตรียุบสภาแล้ว มีโอกาสแล้วที่จะไปพิสูจน์กันว่าคุณจะเอาอย่างไร ทีนี้สมมติยืนยันว่าตอนนี้ประชาชนรวมตัวกันอยากตั้งสภาประชาชน ปัญหาคือผมคิดว่าเวลาอธิบายเรื่องนี้ต้องดูระบบที่เป็นอยู่มาก่อน

รัฐธรรมนูญ ม.3 เขียนว่าอำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชนชาวไทย และพระมหากษัตริย์ทรงใช้อำนาจนั้นผ่านทางรัฐสภา คณะรัฐมนตรี (ครม.) และศาล ตามรัฐธรรมนูญ และวิธีการใช้อำนาจอธิปไตยของประชาชนคือ ออกเสียงลงคะแนนเลือกตั้ง ลงประชามติ และพระมหากษัตริย์เป็นคนใช้แทนผ่านองค์กรของรัฐทั้ง 3 องค์กร ไม่มีหนทางไหนเลย ที่อำนาจอธิปไตยของประชาชนจะใช้ในวิธีอื่นได้

“เอาล่ะต่อให้รัฐบาล เป็นโมฆะ สภา เป็นโมฆะ อำนาจต่าง ๆ กลับคืนมาสู่ที่ประชาชนแล้ว และประชาชนขอใช้อำนาจนั้นเอง ปัญหาคือมวลมหาประชาชนเอาอำนาจของกษัตริย์ไปไว้ตรงไหนตามที่ ม.3 ก็เขียนเอาไว้”

เพราะอย่างนั้นต้องยึดตัวระบบ ตามกลไกที่มีอยู่ก่อน เท่าที่ฟังบนเวทีที่เขาพูดกันเรื่องสภาประชาชนที่ อ.กิตติศักดิ์ อ.บรรเจิด (สิงคะเนติ) บอกว่าอำนาจกลับมาสู่ ประชาชน ประชาชน เลยใช้อำนาจตาม ม.3 ตั้งสภา ประชาชนขึ้นมา มีการยกตัวอย่างในยุโรปตะวันออกหลายประเทศ แต่ในกรณียุโรปตะวันออกเขาเป็นการเปลี่ยนแปลงจากสังคมนิยมคอมมิวนิสต์เข้าสู่เสรีนิยมประชาธิปไตย และยืนยันว่าเป็นการเปลี่ยนระบอบการปกครองจากอีกแบบหนึ่งเป็นอีกแบบหนึ่ง ขึ้นชื่อว่าการเปลี่ยนแปลงระบอบการปกครอง คนที่จะเปลี่ยนไม่ต้องอ้างรัฐธรรมนูญ สักมาตราเดียว เพราะเขากำลังจะเปลี่ยนระบอบการปกครอง

“แต่สภาประชาชน ที่กำลังจะเปลี่ยนกันเนี่ยกลับมาเกาะ ม.3 อีก ทำไมถึงไม่กล้าพูดตรงไปตรงมาว่าไม่เอาสภาที่เป็นอยู่แบบเดิม แต่จะสร้างสภาประชาชนขึ้นมาเอง ให้มีอำนาจจริง ๆ ด้วย โดยไม่ผ่านกลไกตามรัฐธรรมนูญ แต่ไม่กล้าพูดหรอกว่าเป็นการเปลี่ยนระบอบ ซึ่งมันไม่มีการเปลี่ยนระบอบที่ไหนเกาะรัฐธรรมนูญ เพราะรัฐธรรมนูญที่เป็นอยู่มันไม่ให้คุณทำ และสิ่งที่คุณทำมันผิดรัฐธรรมนูญ คุณล้มล้างการปกครอง ดังนั้นคนที่เขาจะล้มล้างการปกครองเขาไม่อ้างรัฐธรรมนูญ ดังนั้นทางเดียวที่จะตั้งสภาประชาชนคือการแก้ไขรัฐธรรมนูญ”