“คณิต ณ นคร” พูดถึงการนิรโทษกรรมทักษิณ “ถ้าถูลู่ถูกังก็คงทำได้”
ในฐานะคนกลาง ที่ถูกตั้งมาเพื่อเป็น “กรรมการห้ามมวย” และสร้างกติกาชาติที่มีชื่อว่า “ความปรองดอง”
ความเห็นของผู้ดำรงตำแหน่งประธานคณะกรรมการชื่อยาวอย่าง “คณะกรรมการอิสระตรวจสอบและค้นหาความจริงเพื่อความปรองดองแห่งชาติ (คอป.)” ต่อความขัดแย้งที่ยังดำรงอยู่ในสังคมไทยเวลานี้ จึงยังน่าสนใจอยู่
และยิ่งเป็นประเด็นที่สังคมให้ความสนใจ เรื่องการอภัยโทษ-นิรโทษกรรม ที่ฝ่ายการเมืองหยิบไปช่วงชิงคะแนนเสียงในช่วงโค้งสุดท้าย ก่อนการเลือกตั้ง ในวันที่ 3 ก.ค.ด้วยแล้ว
ก็ยิ่งทำให้ความเห็นของอดีตอัยการสูงสุดที่ชื่อ “คณิต ณ นคร” ต่อการนิรโทษกรรมอดีตนายกฯที่ชื่อว่า “ทักษิณ ชินวัตร” ยิ่งน่าค้นหา
เพราะมีความเป็นไปได้สูงว่าประเด็นดังกล่าว อาจเป็นที่ถกเถียงต่อไปอีกหลายปีข้างหน้า
ขอเรียกน้ำจิ้มด้วยคำตอบต่อประเด็นร้อนดังกล่าวของกูรูกฎหมายรายนี้ว่า “ถ้าถูลู่ถูกังก็คงทำได้”!
..เหตุใดจึงเป็นเช่นนั้น? ขอเชิญติดตาม ที่มาพร้อมกับข้อเสนอในการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรม ที่เขามองว่า “คนซื่อบื้อ” ทำให้บุญเก่าวงการตาชั่งเริ่มหมดไป..
@ความเป็นมาของการนิรโทษกรรมในกระบวนการยุติธรรมไทย
ถามอย่างนี้ตอบยาก บ้านเรามันยังไม่แน่นอน นิรโทษกรรมกับอภัยโทษ เรายังปนเปกันไป
@มันต่างกันยังไง
เวลาเขามีการยึดอำนาจ เขาก็มีการนิรโทษกรรมการกระทำไม่ให้ผิดกฎหมาย ส่วนการอภัยโทษ คือเมื่อศาลลงโทษอะไร สามารถขออภัยโทษได้ แต่การอภัยโทษเป็นพระราชอำนาจของพระมหากษัตริย์ หลักก็มีอยู่แค่นี้
@นายกรัฐมนตรีบอกว่าผู้ที่จะนิรโทษกรรมคือต้องรับผิดส่วนหนึ่งก่อน
ไม่ อย่างเวลามีการยึดอำนาจ คณะผู้ยึดอำนาจก็จะออกกฎหมายมาว่า การกระทำดังกล่าวไม่มีความผิด เพราะได้รับการล้างมลทินแล้วมันเป็น Practice (การปฏิบัติ) บ้านเรามากกว่า เพราะที่อื่นเขาไม่มีการยึดอำนาจ
@ในต่างประเทศมีคำนี้ไหม
มันก็มี เขาเรียกว่า Amnesty (นิรโทษกรรม) ซึ่งเท่าที่รู้ เขาไม่ค่อยใช้ เพราะประเทศเขา มันไม่มีการยึดอำนาจ แอมนาสตี้ แอมนาสแต้ มันไม่มีหรอก มีแต่การอภัยโทษ เช่นคนที่ศาลตัดสินให้จำคุกไปอยู่ในเรือนจำ แล้วก็มีการออกพ.ร.บ.อภัยโทษมา มันเป็นมาตรการในทางราชทัณฑ์มากกว่า ที่จะพยายามปลดปล่อยผู้ต้องขัง โดยใช้วิธีการลดโทษให้ เช่นถ้าประพฤติตัวดี เป็นนักโทษชั้นดี เขาก็จะลดให้ ถ้าเป็นชั้นเลว เขาก็ไม่ให้เรา จะเห็นได้ว่าคนที่ถูกพิพากษาให้จำคุก ไม่ค่อยได้รับโทษจำคุกตรงตามคำพิพากษา เช่นถูกตัดสินให้จำคุกตลอดชีวิต อยู่ไม่นานก็ได้ออก
@เพราะสภาพในเรือนจำบ้านเรามันหนาแน่นเกนิไป
ก็เป็น จุดหนึ่งมันแน่นเกินไป คุณสังเกตเวลาเขามีวันเฉลิมพระชนมพรรษา เขาก็จะออกกฎหมายอภัยโทษ ของเราไม่ค่อยมีหลักเกณฑ์ เพราะจริงๆคนที่จะอภัยโทษได้ต้องประกอบคุณงามความดี จนเชื่อมั่นว่าจะไม่กลับมาทำผิดอีก แต่ของเรามันเป็นการลดประชากรในเรือนจำ ผมเคยอ่านเจอในหนังสือพิพม์ว่า คุกของเรามันหนาแน่นที่สุดเป็นอันดับที่ 8 ของโลก เพราะมีจำนวนนักโทษ 243,400 คน จากจำนวนทัณฑสถานทั่วประเทศ 143 แห่งที่มีความจุจริงๆแค่ 105,748 คน สองเท่ากว่า เพราะสภาพอย่างนี้ พอถึงเทศกาลต่างๆ ถึงปล่อยออก นอกจากนี้ตามระเบียบกรมราชทัณฑ์พื้นที่ของผู้ต้องขังต้องมีอย่างน้อย 2.5 ตร.ม.ต่อ 1 คน ให้พอนอนได้ แต่การที่มันล้นมากทำให้เหลือแค่ 1.1 ตร.ม.ต่อ 1 คน แปลว่าถ้าจะนอนได้ ก็ต้องตะแคง
@จึงต้องอภัยโทษเพื่อแก้ปัญหาที่ว่า
เฉพาะของเรา เมืองนอกใช้วิธีบริหารงานราชทัณฑ์ การแก้ปัญหาคนล้นคุกต้องร่วมมือกันทุกฝ่าย ตอนผมกลับจากเมืองนอกใหม่เมื่อปี 2520 มีอธิบดีกรมราชทัณฑ์คนหนี่งบอกว่า ทุกวันท่านมีกำไรอยู่ 500 เพราะทุกวันจะมีผู้ต้องขังเข้าเรือนจำ 1,500 คน แต่ท่านสามารถปล่อยให้พ้นโทษได้ 1,000 คน ทำให้เหลือแหม่ะไว้ 500 คน เป็นกำไรที่ท่านไม่อยากได้ และผมเคยฟังว่าตำรวจ อัยการ ศาล นักวิชาการพูดยังไงเกี่ยวกับเรื่องนี้บ้าง ปรากฎว่าเงียบหมด บอกว่าธุระไม่ใช่ เรื่องของคุณ! ทั้งที่ความจริงต้องธุระด้วยกัน ต้องช่วยกันแก้ การจะลดผู้ต้องขังมีหลักการของมัน เช่นถ้าไม่จำเป็นจริงๆ ก็สั่งไม่ฟ้อง ชะลอการส่งฟ้อง หรือทำสมานฉันท์ได้ ทั้งในชั้นตำรวจ อัยการ และศาล แต่ทำกันแล้ว มันไม่ร่วมมือกันจริง
@ย้อนกลับไป แปลว่าการนิรโทษกรรมในไทย ที่ผ่านมาใช้กับคณะผู้ยึดอำนาจเพียงอย่างเดียว
เท่าที่ผมเห็น ที่อื่นไม่มี ยังไม่เคยได้ยินว่าสถาผู้แทนราษฎรจะออกกฎหมายแบบนี้สำเร็จ
@อาจจะเคยมีใครพยายามแต่อาจไม่สำเร็จไหม
ไม่แน่ใจว่ามีหรือเปล่า
@ทำไมช่วงเหตุการณ์ขัดแย้งที่ผ่านมาถึงมีคนพูดเรื่องการออกกฎหมายนิรโทษกรรม
มัน เป็นเรื่องการเมือง ถ้าถูลู่ถูกังก็คงทำได้ แต่จริงๆแล้วการปกครองในระบอบประชาธิปไตย หลักคือต้องฟังเสียงข้างมากเป็นเกณฑ์ แต่ต้องเคารพเสียงข้างน้อยด้วย ไม่ใช่ถือว่าคุณมีเสียงข้างมากแล้วถูลู่ถูกกังไป มันไม่ใช่ อย่างสมัยรัฐบาลพ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร เขาอยากจะทำอะไรก็ทำหมด อย่างเนี้ยเรียกว่าถูลู่ถูกัง เข่นการแก้ประมวลกฎหมายอาญาในความผิดฐานก่อการร้ายโดยพ.ร.ก.แทนที่จะออกมา เป็นพ.ร.บ.เพื่อให้รัฐสภาได้พิจารณา ทั้งที่จริงๆ พ.ร.ก.ใช้กับเรื่องเร่งด่วน เช่นเรื่องภาษี แต่คุณทักษิณก็ทำ พอทำไปก็มีคนคัดค้าน ร้องว่าไม่ใช่เรื่องเร่งด่วน แต่ศาลรัฐธรรมนูญในขณะนั้นไปยอมรับว่า เร่งด่วน ทำได้
@การเลือกตั้งครั้งนี้พรรคเพื่อไทย (พท.) เสนอนิรโทษกรรมผู้ชุมนุมทุกสี ส่วนพรรคประชาธิปัตย์ (ปชป.) ก็เสนอนิรโทษกรรมคดีการเมืองปล่อยบ้านเลขที่ 111+109
ผมถึงบอกว่าบ้านเมืองเรามันไม่มีหลัก
@ต่างฝ่ายต่างก็อ้างว่าเพื่อสร้างความปรองดอง
ปรองดองคืออะไร เห็นเหมือนกันหรือเปล่า ผมก็ไม่รู้
@ความหมายของอาจารย์คือ
เราต้องอยู่กันได้โดยสันติ แม้จะมีความเห็นแตกต่างกัน เพราะสังคมที่เห็นทางเดียวกันมันไม่มีหรอก คุณกับผมก็เห็นต่างกัน แต่อยู่กันได้ อยู่กันอย่างสันติ ด้วยความสงบ ในอดีตก็เป็นอย่างนี้ แต่ขณะนี้กลายเป็นว่าความเห็นที่ต่างกลายเป้นเรื่องที่ฟาดฟันกัน ซึ่งไม่ถูกเรื่อง
@นักการเมืองเลยเสนอว่าต้องยกโทษให้ จะได้เลิกตีกัน
มันก็พูดได้..แล้วแต่
@แต่คนที่ค้านก็บอกว่าเท่ากับไม่เคารพกระบวนการยุติธรรม
มันเป็นเรื่องการเมือง ผมตอบไม่ได้ เขาอยากจะทำอะไร ถ้ามีเสียงข้างมาก คิดว่าถูลู่ถูกังทำได้หรือเปล่า ถ้าทำได้ ก็ไม่ดี ถูกไหม
@คนเสื้อแดง พท. และพ.ต.ท.ทักษิณอ้างว่ากระบวนการยุติธรรมที่ผ่านมา เป็นสองมาตรฐาน จ้องเล่นงานพวกเขา ดังนั้นหากจะสร้างความปรองดอง ควรจะล้างคดีที่ติดตัวอยู่ไห้หมด บ้านเมืองถึงจะเกิดการปรองดอง
ไม่รู้เขาจะยอมกันหรือเปล่า คนในสังคมเขาจะยอมกันหรือเปล่า อยู่ๆจะเอาให้เจ๊ากัน ยอมกันหรือเปล่า ผมไม่รู้
@ถ้าพท.ชนะเลือกตั้งก้จะนำไปอ้างว่าคนส่วนใหญ่ยอมเพราะชูประเด็นนี้มาแต่แรก
ผมว่าคนในสังคมเรามีความผิดทางในทางอำนาจนิยม ทำงานกันโดยไม่ดูกติกา เอาเสียงข้างมากเข้าไปใช้จนเกิดขอบเขต โดยไม่เคารพเสียงข้างน้อย
@การเมืองเข้ามายุ่งกับทุกๆเรื่องและเข้ามาแตะกระบวนการยุติธรรมด้วย
กระบวน การยุติธรรมไม่ใช่สร้างขึ้นมาทันที ดังนั้นคนในกระบวนการยุติธรรมต้องระมัดระวัง การใช้กฎหมายควรจะใช้เพื่อแก้ปัญหา ไม่ใช่ใช้เพื่อเอาผิดเอาถูกอย่างเดียว บางทีผิดถูกมันอาจจะไม่แก้ปัญหาก็ได้ ผมเคยยเสนอตอนที่ฮึ่มๆกันว่า ที่มั่วสุมกันเกิน 10 คนมันผิดกฎหมายอาญา จะแบ่งยังไงว่าเป็นสิทธิในการแสดงความคิดเห็นตามรัฐธรรมนูญ ดังนั้นเราต้อง Select (คัดเลือก) อย่างมาก ก่อนจะฟ้องจะต้องคิดแล้วคิดอีก ถ้าเราฟ้องหมดมันก็ไม่ดี ผมจึงเสนอว่าอัยการน่าจะสั่งไม่ฟ้องทั้งหมด
@ทำไม?
ตอนนี้มันทะเลาะกันในสังคม ถ้ารู้จักทำมันจะแก้ปัญหาและช่วยให้เกิดการปรองดองด้วย แต่ถ้าไม่แยกแยะ ผิดเป็นฟ้องๆ มันไม่ใช่ การฟ้องบางทีอาจจะไม่เกิดประโยชน์ก็ได้ แต่คนในกระบวนการยุติธรรมเราไม่ค่อยคิดเรื่องนี้ โดยเฉพาะตำรวจ อัยการ ชอบยึดหลักคือผิดว่าไปตามผิด มันอาจจะผิดในมิติหนึ่ง แต่ต้องดูบริบทของสังคมด้วย
@มีคดีไหนที่ทำให้บรรยากาศบ้านเมืองดีขึ้น เพราะช่วงหลังไม่ว่าคดีไหนมีผลออกมาก็จะมีทั้งเสียงเห็นด้วยและคัดค้าน
สมัย ที่มีการฆ่ากันที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เมื่อวันที่ 6 ต.ค.2519 มีการจับนักศึกษษไปขังเป็นพันคน ในข้อหามั่วสุมเกิน 10 คน แต่อาจารย์ประเทือง กีรติบุตร อธิบดีกรมอัยการสมัยนั้น สั่งไม่ฟ้องหมดเลย รัฐบาลพล.อ.เกรียงศักดิ์ ชมะนันท์ก็มาอภัยโทษให้ ทำให้พวกที่อยู่ในป่าออกมา บ้านเมืองจึงสงบ จนถึงรัฐบาลพล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ ก้มีคำสั่งสำนักนายกฯที่ 66/23 ทำให้ทุกอย่างคลี่คลาย
@ความวุ่นวายปี 2553 จะใช้โมเดลการแก้ปห.เมื่อปี 2519 มาทำให้สงบได้ไหม
มัน ต้องอาศัยหลายฝ่าย เหมือนหลังเหตุการณ์ 6 ตุลาฯที่อัยการถือว่าเป็นส่วนสร้างความปรองดองในชาติ การชุมนุมในปัจจุบัน ถ้าเป็นไปโดยสงบและเปิดเผย มันทำได้ตามรัฐธรรมนูญ ความผิดฐานชุมนุมเกิน 10 คน การดำเนินคดีของอัยการชอบที่จะต้องเข้าใจว่า ไม่ใช่ความผิดร้ายแรง ถ้าฟ้องหมดก็จะไม่แก้ปัญหา ผู้ที่เป็นนักกฎหมายจะต้องไม่ลืมว่า กฎหมายมีไว้สำหรับแก้ปัญหา แต่หากการใช้กฎหมายไม่ช่วยแก้ปัญหา ก็จะเป็นปัญหาของตัวกฎหมายหรือนักกฎหมาย อัยการมีอิสระในการปฏิบัติหน้าที่ จึงสามารถใช้ดุลยพินิจในการสั่งไม่ฟ้องได้ เนี่ย ผมเขียนเตือนไว้ก่อนเหตุการณ์ แต่สุดท้ายก็ไม่มีใครเอา ทั้งที่กระบวนการยุติธรรมถ้าใช้กฎหมายถูก ก็จะแก้ปัญหาได้ แต่เราก็ซื่อบื้อกัน ทำไปตามที่ยึดแค่ว่ามันผิดหรือถูกกฎหมาย
@แต่หลังเหตุการณ์เม.ย.-พ.ค.2553 กลายเป็นว่ายิ่งใช้กฎหมายกันหนักข้อขึ้น ทั้งคดีก่อการร้าย วางเพลิง ผิดพรก.
มัน กลายเป็นตรงข้ามกับที่ผมแนะนำ ถ้าเราแยกแยะดีๆ มันจะช่วยแก้ปัญหา เหมือนกรณี พล.ต.อ.ประทิน สันติประภพ อดีตส.ว.กทม.ไปต่อส.ว.อีกคนในสภา การที่คุณประทินเป็นผู้ใหญ่ ไปทำอย่างนั้น สังคมก็ตำหนิ ถ้าคุณไปฟ้องคุณประทิน ก็ได้เพียงแค่คำพิพากษามาเท่านั้น ไม่มีประโยชน์อะไรเลย แถมยังทำให้คดีรกโรงศาล หรือคดีผู้หญิงขโมยซาลาเปาไปเลี้ยงลูก มันผิดนะ แต่ทำไมเขาไม่ฟ้อง เพราะมันไม่เป็นประโยชน์
@ข้อเสนอของอาจารย์คือให้สั่งไม่ฟ้องเฉพาะคดีชุมนุมเกิน 10 คน
ถ้า คนกลุ่มนี้ไปก่อคดีอะไรที่มีโทษหนัก ไม่ใช่ว่าจะไม่สั่งฟ้องด้วย ต้องแยกแยะแต่ละกรณีไป บางกรณีอาจจะจำเป็น เพื่อแสดงความศักดิ์สิทธิ์ของกฎหมาย บางคดีอาจไม่ฟ้องได้ ผมถึงบอกว่าการเป็นตร.อัยการ จริงๆแล้วเป็นงานหนัก มันต้องคิดอย่างนี้ แต่ถ้าคุณไม่คิดอย่างนี้ งานคุณมันก็เบา ผิด ฟ้อง ไม่ผิด ไม่ฟ้อง เขาไมได้ต้องการอย่างนั้น เขาต้องการวุฒิภาวะที่สูง ไม่ใช่ว่าลักทรัพย์ 100 บาท ต้องจำคุก 1 เดือนอย่างเดียว มันไม่ใช่ คนที่ลักทรัพย์ คนหนึ่งกับอีกคนหนึ่ง สถานการณ์ไม่เหมือนกัน ความจำเป้น ความเป็นมาของชีวิต พวกเราใช้กฎหมายเถรตรงไปหน่อย มันก็ก่อปห.
@บางสถานการณ์อาจจะดี
เราต้องคิดมากกว่าปกติ แต่ของเรานี้ ปฎิบัติยังไงก็อย่างงั้น ไม่ใช่ว่ากฎหมายมันเสีย มันเป็นเรื่องของคน กฎหมายมันดี มีทางออกเยอะแยะ แต่คนมันไม่แยกแยก พอไม่แยกแยะมันทำงานสบายไง เรื่องเข้ามาเท่าไร ก็ว่าไปเท่านั้น ศาลจะลงโทษเท่าไรก็เรื่องของศาล ราชทัณฑ์จะล้นเท่าไรก็เรื่องของเขา มันต้องมองภาพรวม
@แปลว่าอัยการต้องมีดุลยพินิจ
ที่ผ่านมาอัยการไทย จะดูแค่ว่าเข้าตัวบท ถูกขั้นตอน ก็จะส่งฟ้องทันที ซึ่งมันไม่ใช่ อย่างนั้นใครก็เป็นได้ แต่การสั่งไม่ฟ้อง ต้องอธิบายได้ ไม่ใช่ว่าคุณกับผมรู้จักกันเลยสั่งไม่ฟ้อง เพราะเรื่องนี้มันเซ้นสิทีฟ อย่างกรณีพล.ต.อ.ประทิน ผมจะเขียนว่าคุณประทินเป็นผู้ใหญ่ ไปทำอย่างนั้น สังคมก็มองว่าไม่ดีอยู่แล้ว การฟ้องอาจไม่เกิดปย.ต่อส่วนรวม มันต้องอธิบายได้ ส่วนคนจะเห็นด้วยหรือไม่ เป็นอีกเรื่อง
@มองว่าการแยกแยะคดีจะทำให้เกิดความปรองดองมากกว่าไปนิรโทษกรรมหรืออภัยโทษ
นี่ คือหน้าที่ของกระบวนการยุติธรรม หน้าที่ของอัยการ ศาล แม้จะผิดจริง แต่อาจให้รอการลงโทษได้ หรือให้รอการกำหนดโทษ คุมประพฤติได้ มันมีวิธีตั้งเยอะแยะ แต่เราไม่ค่อยใช้ ถ้าผิดต้องจำคุก มันก็ไปล้นเรือนจำ